Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Sur Gurdjieff: lire, ou relire, le très beau Kathleen, par Fabrice Colin...

De Gurdjieff, par contre, je recommande de ne rien lire... Je me demande si Abellio n'est pas plus intéressant, ce qui donne une idée..
Oncle Joe

Si, si… Il y a son roman de science-fiction que je dois avoir quelque part mais je ne sais vraiment pas où car je l'ai soigneusement éloigné de mes collections de sf.
On ne sait jamais… la contamination.
C'est une histoire de voyage intersidéral. Il devait avoir trop lu Amazing, car d'après toi, en France…
C'était une espèce de Raélien avant la lettre.

.

"Histoire de Belzébuth à son petit fils", un truc comme ça... von Däniken est plus passionnant, et plus SF, quelque part... Là, on touche le fond...
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Borel appartenait au cercle de scientifiques que fréquentait Rosny et où se trouvait aussi Esnault-Pelterie, considéré partout dans le monde comme l'un des théoriciens primordiaux de la conquête spatiale avec Tsiolkovsky, Goddard et le groupe de Von Braun.

Tu sais bien que toute cette histoire est sulfureuse. A manier avec de longs gants ignifugés pour éviter de s'y brûler.

Il n'y a que nous qui ne le savons pas.. Quasiment tout le monde ici connaît Tsiolkovski ou Von Braun. Mais EP ? Le type pour qui Rosny a inventé l'un des mots-clés de notre imaginaire : astronaute ? Ce ne serait pas une autre manifestation de ce refoulé qui nous travaille, éventuellement ?

Lem,

Esnault-Pelterie a inventé et, je crois fait breveter, le manche à balais des avions. Ce qui prouve bien qu'il était en relation avec des sorcières.

[Gérard Klein]

Borel appartenait au cercle de scientifiques que fréquentait Rosny et où se trouvait aussi Esnault-Pelterie, considéré partout dans le monde comme l'un des théoriciens primordiaux de la conquête spatiale avec Tsiolkovsky, Goddard et le groupe de Von Braun.

Tu sais bien que toute cette histoire est sulfureuse. A manier avec de longs gants ignifugés pour éviter de s'y brûler.

Il n'y a que nous qui ne le savons pas.. Quasiment tout le monde ici connaît Tsiolkovski ou Von Braun. Mais EP ? Le type pour qui Rosny a inventé l'un des mots-clés de notre imaginaire : astronaute ? Ce ne serait pas une autre manifestation de ce refoulé qui nous travaille, éventuellement ?

Evidemment qu'on connait... J'ai une édition de "L'Astronautique" (Imprimerie A. Lahure, 1930), et j'en lorgne une autre, un peu chère, mais avec envoi. C'est pas aux vieux Marsiens qu'on apprend la télépathie..
Oncle Joe

Lahure, c'est ma famille. L'imprimeur-éditeur était un cousin ou quelque chose comme ça de mon grand-père maternel.
Je suis preneur de l'édition dédicacée de L'Astronautique. Enfin, il faut quand même me dire le prix et m'indiquer ta commission en M.P. Tu en as déjà un. Tu veux faire un corner sur le marché?

[Lem]

Le manche à balais ? Mince. MF avait raison. Le sujet est sulfureux.

[MF]

Je suis nul !

2. l'écrivain de SF utilise la conjecture comme base d'une expérience de pensée;
3. l'écrivain prosélyte répand la bonne parole en supposant sa conjecture vraie.

Mais, si comme nous l'a dit Gérard, les prescripteurs ne sont que des grosses buses dotées d'autant de sens commun qu'une femme de notaire, il va y avoir de la scientologie-fiction sur tous les bons étals. C'est tellement plus facile à écrire !

Je l'avais sous les yeux sans le voir.

La fantasy, la bitt litt, and so...

Les trilogie, tétralogie, pentalogie... duodécalogie... construites sans une seule expérience de pensée.

[MF]

Esnault-Pelterie a inventé et, je crois fait breveter, le manche à balai des avions. Ce qui prouve bien qu'il était en relation avec des sorcières.

Le Club des Aviateurs.
Académicien de surcroit.

[Lem]

/MODE PROVOQUE SEMI-ON/

Rêvasser, associer librement à voix haute, faire un premier tri, tu sais bien que c'est la première partie du travail. L'endurcissement sous les coups, eh bien… disons que je n'y avais pas pensé.

Mais avec un fil qui attaquait d'entrée sur une "riposte", c'était prévisible.

Je me suis montré candide. Tant pis pour moi.

Résumons-nous (toujours mon esprit simple, avide de clarté, pardon) :
1. Riposte à l'article de Roland paru dans Bifrost,
2. Défense de M,
3. Annonce et présentation de H.
C'est assez difficile de te suivre, en fait et c'est vraiment dommage d'avoir lancé tous les sujets à la suite de la "riposte".
Mais comme on a eu droit à de superbes échanges, des choses très instructives et des prises de becs mémorables, on suit. En avant-première, pourrait-on avoir un plan de la suite ?

Je n'ai qu'un cap global, aucune méthode particulière et pas d'agenda. J'ai l'intention de faire ce que j'ai annoncé il y a longtemps déjà : utiliser ce fil comme une ressource documentaire, y poster ce qui me paraît de nature à nourrir le projet d'Histoire tout en continuant à scruter l'hypothèse M quand elle se manifeste (ce matin dans l'extrait de Graffigny). Je serais content que d'autres y ajoutent les choses qu'ils jugent utile, s'ils le souhaitent. J'attends toujours la fin du feuilleton K pour le dépecer à mon propre usage (et à mes risques et périls). Sinon, ce sera simplement moi pensant à voix haute.

[Lem]

J'ai le souvenir de t'avoir proposé une réponse aux environs de la page 50 (flemme de chercher) basée sur le laïcisme français. Elle ne vaut peut-être pas grand chose, mais tu ne l'as pas débattue.

J'ai raté bien des questions. Si tu retrouves le texte, reposte-le et je te répondrai.

[Lensman]

Mais c'est du steampunk (invention française, je dirais, mais qui vient de la BD... encore la BD...)... J'ai toujours adoré, mais ça a toujours été pour moi un truc à côté, un truc hommage, pas de la SF "vivante". C'est un peu comme les pastiches de Sherlock Holmes, quelque part. C'est bien, mais bon!

Comprends-moi bien : je ne dis pas que c'est une voie d'avenir. Je ne prétends pas que la seule manière de faire des histoires de superhéros en France, ce soit de se glisser dans un angle mort historique. Je dis qu'avec cette bande, on contribue (on espère contribuer) à ouvrir une catégorie, à ajouter quelque chose au possible. Le but n'est pas de rester éternellement coincé en 1939 mais de réinsérer la figure du superhéros dans notre histoire – parce qu'en France, il me semble que le mécanisme d'appropriation fonctionne comme ça : n'est métabolisé que ce qui a déjà une longue histoire ici et, si possible, un caractère fondateur. A terme, le but est de rendre la création de superhéros contemporain aussi naturelle ici que celle d'un détective ou d'un flic. Tout comme le but de l'Histoire est de rendre ici la présence et l'usage de la science-fiction par les créateurs aussi naturelle que les autres matériaux. La science-fiction contemporaine. Le point d'action, c'est le passé occulté. Mais ce qui est visé, c'est le présent. Et le futur évidemment. On en revient à ce que me disait Elisabeth Vonarburg. J'aimerais qu'ici aussi, ce soit "notre truc". Et je pense qu'il y a déjà tout pour ça, qu'il suffit de se baisser, de ramasser les morceaux et d'en faire une belle histoire (comme la Brigade).

C'est une démarche d'écrivain (et de scénariste) que je ne peux qu'approuver chaudement, et dont j'attends les fruits. Cependant, cela ne me paraît pas spécialement nouveau, et ensuite, cela n'a rien à voir avec la démarche historique.
Oncle Joe

[Lem]

C'est une démarche d'écrivain (et de scénariste) que je ne peux qu'approuver chaudement, et dont j'attends les fruits. Cependant, cela ne me paraît pas spécialement nouveau, et ensuite, cela n'a rien à voir avec la démarche historique.

OK, disons que c'est là que nous divergeons et qu'il est inutile d'essayer de parvenir à un accord. Je pense au contraire que ça a tout à voir avec la démarche historique, qu'écrire l'Histoire est aussi un travail d'écrivain, où la création et l'esthétique joue un rôle. Et qu'un tel essai, s'il est comme je l'espère, devrait pouvoir produire les mêmes effets de conciliation. Mais je n'essaierai pas de te convaincre sur ce point : c'est simplement ma position.

[Lensman]

C'est une démarche d'écrivain (et de scénariste) que je ne peux qu'approuver chaudement, et dont j'attends les fruits. Cependant, cela ne me paraît pas spécialement nouveau, et ensuite, cela n'a rien à voir avec la démarche historique.

OK, disons que c'est là que nous divergeons et qu'il est inutile d'essayer de parvenir à un accord. Je pense au contraire que ça a tout à voir avec la démarche historique, qu'écrire l'Histoire est aussi un travail d'écrivain, où la création et l'esthétique joue un rôle. Et qu'un tel essai, s'il est comme je l'espère, devrait pouvoir produire les mêmes effets de conciliation. Mais je n'essaierai pas de te convaincre sur ce point : c'est simplement ma position.

OK, on est clair là-dessus. Je pense en effet l'inverse, à savoir que l'historien devrait faire tout ce qu'il peut pour réfréner cette tendance, à laquelle il aura de toute façon du mal à ne pas céder...
Mais on sera de bon conseil...
Oncle Joe

[Le_navire]

Lem je rejoins ce que disaient MF et Aldaran (et qui fut la cause de ma brusque montée de tension) Tu es un peu des fois vachement difficile à suivre.

Tu arrives avec une théorie, exposé dans une préface publiée.
Tu mets des plombes à la poser, le temps qu'on se soit tous entremordus le derrière aux moins quinze fois.
Tu justifies son existence en parlant du déni et de l'envie qu'on a d'en sortir.
Puis tu nous dis qu'en fait, ce qui t'intéresse c'est une histoire revisitée de la SF.
Et puis quand on t'interroge sur l'impact que tu penses qu'un tel travail puisse avoir dans la remise en cause du déni, tu me ponds : "ça n'a pas d'importance".

(et dans le contexte, j'avoue avoir pris cette phrase de travers, comme une équivalence de "de toute façon vous pouvez en penser ce que vous voulez, ça n'a pas d'importance", alors qu'on est là à débattre avec toi, et, bien que tu n'en sois pas toujours conscient, pour toi, même quand on est pas d'accord et même si on y trouve aussi notre compte. Il semble que cette interprétation ne soit qu'une poussée hormonale mal digérée de ma part, ceci dit, avoue quand même que ça fait bizarre, et que ça vous à un goût de "tout ça pour ça")

En gros, si M avait de l'intérêt à mes yeux parce que c'est un pôle d'intérêt qui dépasse le cadre de la SF, et qui peut être regardé de partout avec attention, alors qu'une histoire de la SF.... Elle ne se justifiera qu'à nos propres yeux, tu en abandonnes ce qui était prometteur, qui faisait débat, controversé, mais intellectuellement riche et stimulant, qu'on te suive ou pas et qui pouvait faire réfléchir un public (les prescripteurs, on a dit qu'on s'en fichait) élargi au fait que peut être la SF n'est pas ce qu'ils s'imaginent et qui se mettraient à en lire pour se faire une idée. Les mêmes, une Histoire de la SF... Ben je doute fort qu'ils la lisent, hein ?

Je trouve ça vraiment dommage...

[Gérard Klein]

J'ai eu plus qu'une fois l'impression, sur ce fil, qu'on y débattait sur la validité du principe d'Archimède et ses limites, alors que le navire est en flammes et en train de sombrer.

Cela dit et sans me lancer dans un nouvel intermède, le soupçon sur Verne est fondé sur l'absence chez lui de spéculation intellectuelle et plus encore sur le refus délibéré d'entrevoir une interaction prospective entre la technologie et la société. D'où sa manie, que je crains d'avoir été le premier à souligner dans mes articles de Fiction, "Pour lire Verne", de détruire à la fin de tous ses romans la merveille scientifique. Pas de restes, pas de conséquences.
Pour moi la science-fiction moderne apparaît avec le thème de l'action de la technoscience sur la société. Évident chez Wells et dans une certaine mesure chez Rosny, il est peut-être un peu plus ancien. À voir.

Cela dit, et précisément, une Histoire repose sur des méthodes et non sur une inspiration ni sur un projet de convaincre qui que ce soit, pas même des instances supposément légitimantes. Sinon, cela s'appelle de la propagande.
Bien entendu , l'objectivité, dans le domaine historique, demeure restreinte. Mais il y a tout de même les textes et les témoignages sur lesquels peut s'exercer une réflexion, à l'occasion spéculative.
Une Histoire de la science-fiction en France, incluant la proto-sf, la sf archaïque et la sf moderne, reste à écrire. Elle serait essentielle, non seulement à la compréhension du genre, mais bien au delà, à un élargissement de l'histoire de la littérature dans ce pays.

Elle ne peut être que largement transnationale. Wells devient un auteur en France dès qu'il y jouit d'une large audience. Et d'autres, assurément.

En bref, une telle Histoire est nécessaire. Reste à l'écrire sérieusement. Les anglo-saxons s'y sont plusieurs fois essayé. Pas tellement nous.
C'était un peu ce qu'avait entrepris dans son domaine Sarane Alexandrian avec son Histoire de la littérature érotique.

Latéralement, le roman policier français qui a sa propre histoire et qui semble avoir obtenu plus de légitimité, a été, au moins autant que le fut l'anticipation à la française par la science-fiction, secoué par la découverte, après la Seconde Guerre Mondiale, du roman noir américain. Curieusement, Boris Vian s'est intéressé aux deux domaines. Et aussi, dit-on, au jazz.

Enfin, contrairement à ce que dit Érion, si, bien entendu, le domaine de la science-fiction s'étend au delà de son expression littéraire et en particulier dans la bande dessinée d'avant-guerre et d'après, cela est aussi vrai pour d'autres domaines littéraires. Il y a de très nombreuses BD historiques dans Robinson, Le Journal de Mickey et Donald, et dans toutes les revues de BD d'avant la loi scélérate de 1949 et même après, de même qu'il existe de très nombreuses bandes policières (Dick Tracy) voire sentimentalo-psychologiques (de la petite Annie à celle interminable de (je ne retrouve plus son nom mais je l'ai bien connu et même fait travailler, un grand dessinateur, vous le connaissez tous, j'ai son nom sur le clavier) qui paraissait dans France-Soir et qui racontait la terrible histoire sentimentale d'une belle jeune femme, au total en bien plus grand nombre que celles de sf.
Ce qui revient à dire que la proposition d'Érion s'étend à tous les genres, pardon, à toutes les espèces littéraires, et n'a donc aucune validité particulière dans le domaine qui nous occupe.
Id pour le cinéma.

[Gérard Klein]

Ça y est, j'ai retrouvé son nom, l'immense Paul Gillon, 13 rue de l'espoir, plus fort que Pérec.
Et qui a fait aussi de la science-fiction avec le gigantesque Forest.

[Lensman]

celle interminable de (je ne retrouve plus son nom mais je l'ai bien connu et même fait travailler, un grand dessinateur, vous le connaissez tous, j'ai son nom sur le clavier) qui paraissait dans France-Soir et qui racontait la terrible histoire sentimentale d'une belle jeune femme, au total en bien plus grand nombre que celles de sf..

Paul Gillon, "13 rue de l'Espoir". Le titre fait vraiment rêver... Heureusement qu'il y a la SF: "Les naufragés du temps" (scénario de Forest, au début).
Oncle Joe
PS: le cas de Verne est assez étonnant. Il a été annexé par tous les technophiles, jusqu'à ce qu'un original fasse remarquer qu'il n'intégrait jamais ses inventions à la société (à vrai dire, les technophiles continuent à l'aduler, malgré la révélation de ce théoricien excentrique…). Et il existe une interview où Verne se plaint du succès de Wells et fait remarquer que lui, à l'inverse de Wells, s'appuie vraiment sur la science...
L'influence de Wells est considérable, en tout cas de très nombreux auteurs (français) s'en réclament. Verne lui est cependant souvent associé dans les préfaces. Il y a une anthologie amusante à faire, qui intéressera trois pelés et deux boiteux (plus Jeandive).
Oncle Joe