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Nan mais ho, ça va hein ? On le saura...Gérard Klein a écrit : alors que le navire est en flammes et en train de sombrer.
Dieu a écrit :Une Histoire de la science-fiction en France, incluant la proto-sf, la sf archaïque et la sf moderne, reste à écrire. Elle serait essentielle, non seulement à la compréhension du genre, mais bien au delà, à un élargissement de l'histoire de la littérature dans ce pays.
Le plus désespérant (de manière rétrospective, si j'ose dire), c'est Robida. Lui, il parle de l'avenir, et met vraiment en scène ses innombrables extrapolations technologiques. C'est foisonnant! Mais... c'est pour faire de la satire!Gérard Klein a écrit :J'ai eu plus qu'une fois l'impression, sur ce fil, qu'on y débattait sur la validité du principe d'Archimède et ses limites, alors que le navire est en flammes et en train de sombrer.
Cela dit et sans me lancer dans un nouvel intermède, le soupçon sur Verne est fondé sur l'absence chez lui de spéculation intellectuelle et plus encore sur le refus délibéré d'entrevoir une interaction prospective entre la technologie et la société. D'où sa manie, que je crains d'avoir été le premier à souligner dans mes articles de Fiction, "Pour lire Verne", de détruire à la fin de tous ses romans la merveille scientifique. Pas de restes, pas de conséquences.
Pour moi la science-fiction moderne apparaît avec le thème de l'action de la technoscience sur la société. Évident chez Wells et dans une certaine mesure chez Rosny, il est peut-être un peu plus ancien. À voir.
D'accord.Le_navire a écrit :Lem je rejoins ce que disaient MF et Aldaran (et qui fut la cause de ma brusque montée de tension) Tu es un peu des fois vachement difficile à suivre.
Il y a une phrase de Michel Foucault que j'ai déjà citée deux ou trois fois. "Si je savais ce que je pense avant de l'écrire, je ne l'écrirai pas." C'est un peu comme ça que ça se passe, pour moi. Ça ne veut pas dire que je ne prends pas la discussion au sérieux ou quoi que ce soit. Ça veut dire que j'ai des points de départ mais que je ne sais pas où ils mènent. Je n'avais pas du tout prévu de parler du projet d'Histoire ici. Mais après quelques dizaines de pages d'interrogations, de suspicion et aussi, parfois, de ricanements sur mes "buts", je me suis dit que le débat sur M gagnerait à être remis dans son contexte. Celui-ci n'est un mystère pour personne. La préface que tu évoques est le dernier d'une série de textes également publiés où j'ai abordé le problème de la métaphore (Vers la fiction analogique, la physique des métaphores), le rôle de la mythologie dans la SF, surtout via la BD (Exfiltration), la relation M/sense of wonder (La légende du processeur d'histoire, Par-delà le vortex), avec une inflexion sur la religion à un moment (Un souvenir du sac à charbon), l'analyse du refoulement du roman scientifique et sa survie clandestine dans la BD (Hypermondes perdus), sa présence dans l'univers des Humanoïdes Associés en remontant jusqu'à Ignis de Chousy (L'empire uchronique de Jean-Ferdinand Choublanc). Tous ces textes s'intéressent au déni sous tel ou tel de ses aspects. Mais ce que j'ai réalisé pendant ce fil, c'est que j'étais peut-être effectivement en train de sortir des articles et des monographies pour commencer à chercher une synthèse.Tu arrives avec une théorie, exposé dans une préface publiée.
Tu mets des plombes à la poser, le temps qu'on se soit tous entremordus le derrière aux moins quinze fois.
Tu justifies son existence en parlant du déni et de l'envie qu'on a d'en sortir.
Puis tu nous dis qu'en fait, ce qui t'intéresse c'est une histoire revisitée de la SF.
Et puis quand on t'interroge sur l'impact que tu penses qu'un tel travail puisse avoir dans la remise en cause du déni, tu me ponds : "ça n'a pas d'importance".
Tu as compris que ce n'était pas le cas.dans le contexte, j'avoue avoir pris cette phrase de travers, comme une équivalence de "de toute façon vous pouvez en penser ce que vous voulez, ça n'a pas d'importance"
Je ne partage pas ton point de vue. Personnellement, quand je relis les messages les plus aigus postés sur le fil – et il y en a qui touchent à tous les domaines culturels, tous les arts, toutes sortes d'activité – j'ai au contraire l'impression d'une très grande richesse, qui place à la fois la SF dans un cadre culturel ad hoc et aussi donne a ce cadre un lustre et un espace qu'on ne lui attribue pas en général (de l'Histoire comme figure de conciliation). L'hypothèse M a un rôle décisif à jouer de ce point de vue. Et on n'a pas encore sérieusement traité son implication dans la création du sense of wonder (où je pense qu'elle est décisive).En gros, si M avait de l'intérêt à mes yeux parce que c'est un pôle d'intérêt qui dépasse le cadre de la SF, et qui peut être regardé de partout avec attention, alors qu'une histoire de la SF.... Elle ne se justifiera qu'à nos propres yeux, tu en abandonnes ce qui était prometteur, qui faisait débat, controversé, mais intellectuellement riche et stimulant, qu'on te suive ou pas et qui pouvait faire réfléchir un public (les prescripteurs, on a dit qu'on s'en fichait) élargi au fait que peut être la SF n'est pas ce qu'ils s'imaginent et qui se mettraient à en lire pour se faire une idée. Les mêmes, une Histoire de la SF... Ben je doute fort qu'ils la lisent, hein ?
Non.Gérard Klein a écrit : Enfin, contrairement à ce que dit Érion, si, bien entendu, le domaine de la science-fiction s'étend au delà de son expression littéraire et en particulier dans la bande dessinée d'avant-guerre et d'après, cela est aussi vrai pour d'autres domaines littéraires. Il y a de très nombreuses BD historiques dans Robinson, Le Journal de Mickey et Donald, et dans toutes les revues de BD d'avant la loi scélérate de 1949 et même après, de même qu'il existe de très nombreuses bandes policières (Dick Tracy) voire sentimentalo-psychologiques (de la petite Annie à celle interminable de (je ne retrouve plus son nom mais je l'ai bien connu et même fait travailler, un grand dessinateur, vous le connaissez tous, j'ai son nom sur le clavier) qui paraissait dans France-Soir et qui racontait la terrible histoire sentimentale d'une belle jeune femme, au total en bien plus grand nombre que celles de sf.
Ce qui revient à dire que la proposition d'Érion s'étend à tous les genres, pardon, à toutes les espèces littéraires, et n'a donc aucune validité particulière dans le domaine qui nous occupe.
Id pour le cinéma.
Le passionnait, sans doute pas. Mais il en avait je crois conscience – et pour le montrer, il choisit précisément ton exemple. C'est la suite immédiate de sa réfutation de Verne comparé à Wells, postée plus haut :Lensman a écrit :Le plus désespérant (de manière rétrospective, si j'ose dire), c'est Robida. Lui, il parle de l'avenir, et met vraiment en scène ses innombrables extrapolations technologiques. C'est foisonnant! Mais... c'est pour faire de la satire!
Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un vrai problème en France, depuis bien longtemps, avec ce que tu désignes par l'"interaction prospective entre la technologie et la société", domaine dont je ne suis pas sûr qu'il passionnait tant que cela Maurice Renard.
Ce que Renard ne traite pas, c'est la question du futur – encore moins celle du futur lointain. L'impact social à grande échelle de la technologie est à peine effleuré chez lui. Disons qu'à ses yeux (c'est ainsi que je le perçois mais il faudrait saisir tout le texte pour être sûr) l'avenir comme lieu de déploiement de la technologie spéculative est une pétition de principe presque naturelle, une technique littéraire dont le but est de matérialiser le potentiel de la science et de la technologie. De faire toucher du doigt que la recherche est susceptible de nous emmener dans des directions totalement inattendues. Pour lui, le roman scientifique est l'instrument culturel qui doit permettre l'intégration de ce potentiel dans "l'intelligence du progrès". Mais le futur en tant que tel n'est pas son problème. Il le dit dans un autre article, celui sur Rosny :Et puisque nous sommes sur ce terrain, creusons encore un fossé plus profond entre Wells et Robida qui, dans son trop fameux XXème siècle, n'a fait que supposer exaucés quelques-uns de nos désidératas les moins relevés et les plus superflus, sans se soucier d'obtenir ce résultat de façon cohérente, ni d'en tirer la moindre conséquence.
L'imagination inventive n'a qu'exceptionnellement la prétention de vaticiner. Lorsque ses inférences viennent à se confirmer, c'est une victoire qu'elle n'a pas cherchée. Elle peut se mouvoir hors du temps, et ce n'est pas le long de l'avenir qu'elle a coutûme d'aller. Le propre du merveilleux-scientifique, n'est pas de devancer, en pointe d'avant-garde, la marche de l'heure mais de pousser des incursions latérales sur les flancs de la réalité, de patrouiler en marge de la certitude, non pour acquérir la connaissance du futur mais pour obtenir une bonne compréhension du présent. La seule ambition d'un tel romancier est d'arriver à faire déborder un peu le contenu sur l'incertain, à faire légèrement rayonner la clarté sur la pénombre. (…) Nos contes les plus abracadabrants sont donc susceptibles d'une certaine réalisation. l'avenir pourrait fort bien légitimer, mais en les transposant, nos pires sophismes.
On n'a pas sérieusement discuté du problème du futur, qui est très compliqué. Mais sans provocation de ma part : la théorie de Gernsback est tout aussi limitée sur d'autres points ! La différence n'est pas là à mon avis. En 1909, Renard fait la théorie d'un genre littéraire. Dix sept ans plus tard, Gernsback amorce la création d'une subculture appuyée sur un outil éditorial. Ils parlent de la même chose (la SF) mais dans un cadre et avec des objectifs différents. Je ne vois pas ce que l'apport de Gernsback enlève au caractère pionnier de Renard.Oncle a écrit :Sa théorie prétendument fondatrice de la SF me paraît bien juste à ce niveau. Ce n'est pas la première fois que je le fais remarquer, mais à chaque fois, ce problème est évacué comme annexe, alors qu'il est flagrant qu'il est crucial.
Ce que ça enlève, c'est que sans cela, la science-fiction ne fonctionne pas. Que le problème du futur soit compliqué, nous n'en doutons pas (comme si le reste était simple…), mais du côté américain, il est abordé sans aucun complexe (les Américains ne semblent pas avoir conscience du fait que c'est compliqué). Une des premières grandes BD américaines, justement est une BD de SF, "Buck Rogers" (1929), qui part d'une nouvelle de 1928, comme nous le savons tous. C'est l'audace américaine qui est remarquable, pas la pusillanimité française, en tout cas, c'est comme ça que je vois les choses, c'est là que la science-fiction existe vraiment: dans ce mouvement.Lem a écrit :. Je ne vois pas ce que l'apport de Gernsback enlève au caractère pionnier de Renard.
Hum. Es-tu sûr que ça concerne la science-fiction ? A partir des années 30-40, "l'audace américaine" se distingue de la "pusillaninimité française" dans à peu près tout. Le cinéma, la radio, la télévision, l'édition, la peinture, la musique, le style littéraire, l'industrie, l'économie, la guerre… Ce mouvement que tu admires, ce n'est pas celui de la SF ; c'est celui de toute la société américaine. Ce que tu reproches à la vieille France, ce n'est pas la timidité du roman scientifique ; c'est l'absence des pulps et du cinémascope, hors toute question de genres. C'est ne pas être l'Amérique. Pourquoi pas ? Moi aussi, j'ai longtemps été tenu dans cet enchantement qui me faisait paraître gris tout le reste. Mais tu devrais te demander si cette confusion entre "SF" et "US" ne brouille pas ta perception du domaine ici. (Petite provoc mais vraie question.)Lensman a écrit :C'est l'audace américaine qui est remarquable, pas la pusillanimité française, en tout cas, c'est comme ça que je vois les choses, c'est là que la science-fiction existe vraiment: dans ce mouvement.
De quel domaine? Je parle de la science-fiction, pas du seul merveilleux scientifique.Lem a écrit :Mais tu devrais te demander si cette confusion entre "SF" et "US" ne brouille pas ta perception du domaine ici. (Petite provoc mais vraie question.)Lensman a écrit :C'est l'audace américaine qui est remarquable, pas la pusillanimité française, en tout cas, c'est comme ça que je vois les choses, c'est là que la science-fiction existe vraiment: dans ce mouvement.
Plutôt d'accord avec Erion, à condition de bien distinguer les périodes historiques et les zones d'influence culturelles.Erion a écrit :Non.Gérard Klein a écrit : Enfin, contrairement à ce que dit Érion, si, bien entendu, le domaine de la science-fiction s'étend au delà de son expression littéraire et en particulier dans la bande dessinée d'avant-guerre et d'après, cela est aussi vrai pour d'autres domaines littéraires. Il y a de très nombreuses BD historiques dans Robinson, Le Journal de Mickey et Donald, et dans toutes les revues de BD d'avant la loi scélérate de 1949 et même après, de même qu'il existe de très nombreuses bandes policières (Dick Tracy) voire sentimentalo-psychologiques (de la petite Annie à celle interminable de (je ne retrouve plus son nom mais je l'ai bien connu et même fait travailler, un grand dessinateur, vous le connaissez tous, j'ai son nom sur le clavier) qui paraissait dans France-Soir et qui racontait la terrible histoire sentimentale d'une belle jeune femme, au total en bien plus grand nombre que celles de sf.
Ce qui revient à dire que la proposition d'Érion s'étend à tous les genres, pardon, à toutes les espèces littéraires, et n'a donc aucune validité particulière dans le domaine qui nous occupe.
Id pour le cinéma.
Ces BD non SF n'ont jamais participé à la constitution de leur genre, contrairement à la SF.
Quand on lit Marc Lévy, on ne voit que d'autres romans équivalents. Quand on lit certains textes ou romans de SF, on y voit des romans de SF, mais AUSSI de la BD, du cinéma, du jeu vidéo, etc. Ces domaines s'interpénètrent (faudrait voir ce qu'il en est pour la fantasy et le fantastique, c'est fort possible ; à discuter aussi des rapports entre littérature érotique et cinéma, je n'en sais rien, mais ça ne m'étonnerait pas.).
Mais la SF est un des rares genres où tout a été lié à un moment ou un autre. C'est sans doute aussi un élément qui expliquerait à quel point l'illustration SF a été importante pour les collections, et pour les magazines. Les illustrations de la littérature général ne prédisposent pas au genre.
Il n'est pas rare que la 4eme de couverture d'un roman de SF fasse référence à de la BD ou à un film, alors que pour la littérature générale, c'est le film comme produit dérivé qui est un élément d'attraction.
Ca rejoint la définition de ce qu'est une "pop-culture", une culture où les domaines sont connectés.
Excellent, ça.JDB a écrit :MODESTE PROPOSITION :
En plus des rubriques "Vos dernières lectures", etc, pourquoi ne pas en créer une nouvelle genre "Pour une histoire de la SF" où on pourrait développer tout ça ?
