Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

MF >
J'ai dit que j'étais ok pour sortir l'Histoire du fil.

Dommage, c'est là (dans la discussion sur l'histoire) que nous sommes d'accord.

[Lem]

Ah mais je parlais de l'Académie, enfin, le vrai terme, pas ce qu'on a dit ensuite. Il y a eu une paire d'années un bouquin qui remettait en perspective la peinture académique et l'art pompier.

Une anecdote me revient à ce sujet. Au Lycée, j'étais déjà très immergé dans la bande dessinée, j'essayais encore de dessiner moi-même, je m'étais inscrit à un cursus de dessin. Un jour, à Paris, je vais à une séance de dédicace de Siudmak et j'achète son premier recueil d'illustrations. Je ne le connaissais que par les couvertures de Pocket et là, en grand format et bien reproduit, je trouve ça encore plus fort. Une sorte d'hyperréalisme fin. Candide, j'amène le bouquin à mon prof de dessin qui le feuillette avec un sourire sinistre et me le rend illico, infiniment méprisant : "Ouais… Dans le genre académique et pompier, ce type sait dessiner, si on veut."

Pas forcément besoin d'une tribune dans les journaux ou d'une émission de télé pour jouer un rôle de prescripteur.

[Lem]

Les Chroniques martiennes…

Est-ce que Des fleurs pour Algernon, de Daniel Keyes, ne serait pas un candidat plausible à la catégorie "paru sous le label mais légitimé" ?

[Lensman]

De quoi parle-t-on en attendant la suite du feuilleton K ? Du futur ? Du sense of wonder ? De ce que la métaphysique a à voir dans ces deux concepts ?

Perso, mais ça n'intéresse peut-être que moi, je relancerais bien la question de savoir pourquoi il faudrait donner à la SF un théoricien fondamental qui s'intéresse si peu au futur? Il me semble que c'est vraiment le minimum syndical...
Oncle Joe

[Erion]

Pas forcément besoin d'une tribune dans les journaux ou d'une émission de télé pour jouer un rôle de prescripteur.

Voui, enfin, pour en revenir au sujet, j'espère que tu es conscient que l'Académisme de l'époque n'avait pas le statut ridicule qu'il a maintenant, au moment même où la proto-SF se constitue.

[Lem]

je relancerais bien la question de savoir pourquoi il faudrait donner à la SF un théoricien fondamental qui s'intéresse si peu au futur? Il me semble que c'est vraiment le minimum syndical...

Je pense que ta question biaise le débat avant qu'il ait pu commencer.
La poser dans ces termes implique que la SF a intrinsèquement quelque chose à voir avec le futur – que celui-ci fait partie de la définition.
Le minimum syndical, si on veut parler de ça, c'est d'évaluer ce qu'est le futur dans la science-fiction. C'est de re-travailler une nouvelle fois la question de la définition. Renard ne parle pas du futur mais il propose la première définition – et ce n'est donc qu'à cette aune qu'on peut juger s'il est fondamental.
Tu te sens ? Et les autres ?

[jeandive]

sans interet rapport aux sujets de ce fil mais je me devais de repondre , désolé du parasitage :

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 Lem a écrit:
jeandive a écrit:
perso , pas trop naivement je pense ( ?) , je trouve qu'il reste pas mal de choses a faire , et que , meme si TRES lentement et TRES peu , les choses bougent et qu'il faut donc amener encore du grain au moulin ( pas celui de don quichotte )
apres , peut etre lem dans 20 ans , en viendra là aussi ...

Sans aucun second de gré : tu trouves que ma contribution du jour – une histoire, trois ou quatre citations, des suggestions de lignes historiques, des références bilbiographiques – n'est pas assez consistante ? J'ai plutôt l'impression d'amener assez régulièrement du grain à moudre.

Pareil; Jeandive laisse entendre qu'on est de grosses faignasses! Il ne manque pas culot! hé hé!
Oncle Joe

ma citation a l'apport de grains ne concernait pas lem evidement ( je suis plutot ebaubi de toutes les infos qu'il ammene , et que du coup il fait aussi amener par les autres ) mais les " désabusés " : ceux ci me donnent l'impression que " la messe est dite" , que rien ne bougera , que la sf restera " ignorée" des " prescripteurs" , que c'est tant mieux etc etc .Et du coup je ressent aussi comme un manque d'enthousiasme par exemple a l'élaboration d'une histoire de la sf : venant de personne l'aimant , cette sf , c'est..bizarre ( j'ai dit bizarre ?) .Et bien sur , j'esperes que lem ne sera pas désabusé dans 20 ans , ce serait bien dommage
vous n'etes donc pas , bien sur , de grosses faignasses ( d'ailleurs j'esperes bien que tout ce qui se dit ici ne sera pas transformé en ecrits a la st glinglin , mais avant 5 ou 10 ans comme suggeré par LENavire

et concernant

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.....mais il ne faut pas hésiter à se jeter à l'eau (si j'ose écrire), et à nous rédiger quelques articles. Cela ne se fait pas par l'opération du Saint-Esprit, il faut le faire soi-même, à moment donné (on peut être inspiré par ce dernier, dans les grands moments...). Perso, c'est en trouvant des livres que je ne voyais pas dans les références que j'ai commencé à écrire des articles... 

: j'avais deja bien noté ça lors d'une ancienne conversation sur bdfi mais hélas chacun sa place et il ne suffit pas de trouver des infos pour ecrire un article ( digne de ce nom) : esprit de synthese , d'analyse etc , tout ce que je ne possede pas en magasin .C'est pour ça que je prefere juste " farfouiller" , proposer eventuellement ce que je trouve pour que ça fasse boule de neige , et jouer a l'avocat du diable ou au " de quoi je me mele " juste pour titiller les gens ( quand par exemple je lis " c'est la 1er fois que " , " jamais " , " toujours " etc )


et sinon :

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Je ne me souviens plus si Renard a écrit un texte se passant dans l'avenir.
Mine de rien, le roman (1911) de Gernsback se passe dans l'avenir. Lui, en tout cas, ça le passionnait, même s'il n'avait pas la belle plume théorique de Renard.

quid de rosny ? du verne " La journée d'un journaliste américain en 2890 "


et sinon

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durant les années 50, la BD est considérée comme un enfantillage -- aucune influence sur le développement de la SF 

developpement de la sf : au niveau critiques etc ? ou influence tout court ? aucune influence , on est sur de ça ? ou plutot personne ne s'est penché sur ça ? quid du " le temeraire" pendant l'occupation : n'a influencé aucun gamin futur ecrivain de sf ? idem avant guerre futuropolis de pellos deja cité etc etc


et sinon " OH OUI , plusieurs fils pour plusieurs sujets !!!!!" c'est super dur de tout suivre ici ....et du coup , non seulement on passe a coté des choses , mais c'est tres brouillons , pas de reponses a certaines questions , des redites , des incomprehensions reciproques et un débat apauvri du coup

[Lem]

j'espère que tu es conscient que l'Académisme de l'époque n'avait pas le statut ridicule qu'il a maintenant, au moment même où la proto-SF se constitue.

,
Fais-moi crédit : oui, je suis conscient. Quand la proto-SF se constitue, il n'y a pas de déni. C'est pour ça que Balzac en écrit, que Nodier en écrit, qu'Hugo en écrit… Le déni ne se produit qu'au XXème siècle.

[bormandg]

je relancerais bien la question de savoir pourquoi il faudrait donner à la SF un théoricien fondamental qui s'intéresse si peu au futur? Il me semble que c'est vraiment le minimum syndical...

Je pense que ta question biaise le débat avant qu'il ait pu commencer.
La poser dans ces termes implique que la SF a intrinsèquement quelque chose à voir avec le futur – que celui-ci fait partie de la définition.

Même si on se limite à la proto-SF francaise, il me semble que l'anticipation, l'utopie aussi, font "partie de la définition" et ne sauraient en être exclus. Que la SF ne se limite pas au futur est une autre chose.

[bormandg]

j'espère que tu es conscient que l'Académisme de l'époque n'avait pas le statut ridicule qu'il a maintenant, au moment même où la proto-SF se constitue.

,
Fais-moi crédit : oui, je suis conscient. Quand la proto-SF se constitue, il n'y a pas de déni. C'est pour ça que Balzac en écrit, que Nodier en écrit, qu'Hugo en écrit… Le déni ne se produit qu'au XXème siècle.

Mais là il y a un problème; quand? N'y a-t-il pas déjà déni pour la partie "populaire" de la proto-SF, i.e. La Hire, Renard, Moselli, Spitz? c.a.d. avant que la SF nous arrive des USA? Et, bien sûr, le déni annexe à la littgen Huxley et Orwell sans même discuter du caractère "merveilleux scientifique" ou "anticipation" de leurs oeuvres....

[Lem]

Même si on se limite à la proto-SF francaise, il me semble que l'anticipation, l'utopie aussi, font "partie de la définition" et ne sauraient en être exclus. Que la SF ne se limite pas au futur est une autre chose.

Attention, il y a peut-être un risque de confusion ici.
Par définition, je n'entends pas "liste de classiques" ou "chronologie historique". Dans ce cas, évidemment, le futur fait partie intégrante de la SF, je n'imagine même pas le discuter.
Par définition, je veux dire l'article de dictionnaire : Science-fiction. nf tiré de l'anglais science fiction. 1. … ?

Es-tu sûr que dans une définition acceptable de la SF, le futur serait impliqué en tant que facteur décisif (on peut poser la même question pour la science) ? Et si oui, si le futur est partie intégrante de la SF, impliquée par la définition, que deviennent La force mystérieuse ? Le péril bleu ? La guerre des mondes ? Les Montagnes hallucinées ? Cristal qui songe ? Avis aux directeurs des jardins zoologiques ? La séparation ? Le cycle de la Culture (dont un épisode situé sur Terre aujurd'hui prouve qu'il se déroule ailleurs et non pas demain) ? Et toute la cohorte de super-classiques labelllisés qui n'impliquent pas le futur ?

[jeandive]

je relancerais bien la question de savoir pourquoi il faudrait donner à la SF un théoricien fondamental qui s'intéresse si peu au futur? Il me semble que c'est vraiment le minimum syndical...

Je pense que ta question biaise le débat avant qu'il ait pu commencer.
La poser dans ces termes implique que la SF a intrinsèquement quelque chose à voir avec le futur – que celui-ci fait partie de la définition.

ben la sf = futur ....entre autre , mais pas seulement .Apres c'est " UN " theoricien fondamental " , pas " LE " , il a donc sa place , apres l'importance qu'on lui donne ....le type de debat sans fin ou personne n'a tort ou raison , ou tout est plutot question de point de vue .Comme le fait de parler de M pour tout et n'importe quoi , ou trouver de la sf partout

en parlant de pompiers martiens -lunaires en l'occurence ( avec ou sans gros seins )
dans les salons de l'hotel de ville de paris

[Lem]

N'y a-t-il pas déjà déni pour la partie "populaire" de la proto-SF, i.e. La Hire, Renard, Moselli, Spitz? c.a.d. avant que la SF nous arrive des USA? Et, bien sûr, le déni annexe à la littgen Huxley et Orwell sans même discuter du caractère "merveilleux scientifique" ou "anticipation" de leurs oeuvres....

On a plus ou moins tranché cette question de méthode avec Oncle et d'autres pas mal plus haut. On est d'accord pour ne parler du déni de la SF qu'à partir du moment où elle existe ici en tant que label éditorial, c'est à dire 1950. C'est une simplification provisoire mais pour le débat, elle est sans doute utile.

[Lem]

Pour le dire en termes plus clairs : si le futur est consubstantiel à la science-fiction, alors elle se réduit à l'anticipation et il n'y a aucune raison de lui donner un autre nom.

[Lensman]

.Et du coup je ressent aussi comme un manque d'enthousiasme par exemple a l'élaboration d'une histoire de la sf : venant de personne l'aimant , cette sf , c'est..bizarre ( j'ai dit bizarre quid de rosny ? du verne " La journée d'un journaliste américain en 2890 "

Cher Jeandive
As-tu bien lu les différents posts? Il me semble avoir parlé d'un projet en cours, qui ferait s'évanouir Versins, s'il était parmi nous pour le voir, et dont "Les Terres Creuses" peut être vu comme une grosse note (on en reste cependant au domaine francophone, parce que nous ne sommes que des humains).
Je crois que tu confonds deux choses: le discours sur la nature et le fonctionnement de la science-fiction (qui suscite certaines des vives controverses du fil), et le discours de l'érudition (qui n'en suscite aucune, controverse, tout le monde aime ça, sauf que certains trouvent que l'on ne travaille pas assez vite...).
Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que tu trouve tellement ton compte dans le discours sur la nature de la SF, qui est plutôt du genre "prise de tête intello" (moi, j'aime bien, je précise...). En général, ce discours s'appuie (et c'est normal) sur des "classiques" connus, même si posés comme méconnus (Renard et cie). Ce sont des choses qu'un amateur de ton type connaît déjà, et je t'imagine déjà en train de râler en disant que l'on te parle de Verne, Rosny, Robida, Renard... que tu connais déjà...
Je te vois plutôt intéressé par le discours de l'érudition (bibliographies, résumés, analyses de textes rares, rééditions de vieilleries, etc...).
Je me trompe?

Oui, Rosny a écrit sur le futur, et Verne, un tout petit peu, très très peu d'ailleurs (on dit souvent que la fameuse nouvelle est de son fils, je ne m'avancerai pas...). Je n'étais pas en train de dire que les écrivains français n'écrivainet pas sur le futur, mais que le grand théoricien de la SF selon Lem (Renard) n'en fait pas un sujet fondamental, ce qui me paraît pour le moins extraordinaire (!) pour un théoricien de la SF... Et qui lui-même, en tant qu'auteur, n'a pas tellement oeuvré dans le domaine (on pourrait me rétorquer, à juste titre, qu'il a écrit des fictions dans ce sens, même s'il n'a pas théorisé dessus, mais cela ne semble pas le cas). Je me plaçais dans le fil de la discussion (enfin, un des fils): Renard, théoricien de la science-fiction. De LA science-fiction, pas juste d'un morceau de la science-fiction... Mais je n'ai pas dû être assez clair.
Oncle Joe