Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » sam. déc. 19, 2009 10:20 pm

JDB et Oncle Joe ont partiellement répondu, mais je voudrais revenir sur l'affirmation d'Erion selon laquelle la science-fiction constituerait une subculture homogène ou du moins fortement connectée entre textes, BD, cinéma et télévision
Il ne faut pas oublier la musique et justement la France s'est singularisée dans les rapports entre SF et musique. Dés les années 70 en Angleterre et aux US c'est très vite d'abord le rock psychédélique puis le métal et le progressif qui sont les musiques qui diffusent l'imagerie SF. En France la musique qui s'est le plus rapproché de la culture SF c'est curieusement la musique industrielle avec des formations comme Nox, Univers Zéro, Artzoyd et bien évidemment Palo Alto où officie Jacques Barbéri. La France partage cette particularité avec la Belgique et les Pays Bas où justement de nombreux groupes indus ( Ah Cama Sotz ou Hybrids) vont chercher leurs thématiques dans la culture SF.
Quand on voit un certain nombre de complémentarité (BD et musique) il faudrait d'ailleurs pas se demander s'il ne faudrait pas parler de SF franco belge. :D
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Message par Lensman » sam. déc. 19, 2009 10:28 pm

Aldaran a écrit :
Lem a écrit :La position d'Opta comme débouché pour l'illustration où on retrouve pratiquement tout le monde (forest, Druillet, Mœibus, Auclair…)
... Bilal, Adamov...
JDB donnera les autres noms, c'est un malade d'images, hé, hé.
Michel Desimon (trop oublié, sauf de toi, tu sais, certains Burroughs en CLA…), Siudmak…
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Message par Aldaran » sam. déc. 19, 2009 10:31 pm

Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Lem a écrit :La position d'Opta comme débouché pour l'illustration où on retrouve pratiquement tout le monde (forest, Druillet, Mœibus, Auclair…)
... Bilal, Adamov...
JDB donnera les autres noms, c'est un malade d'images, hé, hé.
Michel Desimon (trop oublié, sauf de toi, tu sais, certains Burroughs en CLA…), Siudmak…
Oncle Joe
Mince, je savais pas que Siudmak avait fait de la BD. En revanche, il y a aussi Magnin (superbe expo sur les quais de Seine en ce moment).

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Message par Lensman » sam. déc. 19, 2009 10:34 pm

Aldaran a écrit :
Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Lem a écrit :La position d'Opta comme débouché pour l'illustration où on retrouve pratiquement tout le monde (forest, Druillet, Mœibus, Auclair…)
... Bilal, Adamov...
JDB donnera les autres noms, c'est un malade d'images, hé, hé.
Michel Desimon (trop oublié, sauf de toi, tu sais, certains Burroughs en CLA…), Siudmak…
Oncle Joe
Mince, je savais pas que Siudmak avait fait de la BD. En revanche, il y a aussi Magnin (superbe expo sur les quais de Seine en ce moment).
J'ai posté trop vite, en effet! Je ne pensais qu'aux illustrateurs publiés chez Opta. Tous n'ont pas fait de BD, en effet, et pas ces deux là, dans mes souvenirs, en tout cas: que de l'illustration...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. déc. 19, 2009 10:41 pm

Lensman a écrit :c'est toi qui présentes Renard comme un théoricien de la science-fiction.
Oui.
J'ai l'impression que ton raisonnement est:
Je cherche un théoricien de la science-fiction.
Non.
Mon raisonnement est, depuis 2001 et repris dans presque tous les articles que j'ai écrits depuis, y compris la postface à ton encyclopédie :

On ne peut pas définir la science-fiction par une liste de thèmes ou de motifs qui lui seraient propre. Chaque liste exclut du domaine trop de classiques pour que la définition soit recevable, comme tous les critiques qui s'y sont essayés l'ont constaté.
Et on ne peut pas non plus la définir comme "ce qui paraît sous l'étiquette SF" pour des raisons évidentes (il y a de la Sf au dehors, et il y a de la non-SF sous le label).
En fin de compte, la seule définition fiable paraît être celle qui s'appuie sur l'émotion spécifique de lecture, identifiée dès le début par les premiers fans comme le sense of wonder. Selon cette définition, la SF, c'est ce qui suscite le sense of wonder – un certain type d'émerveillement, ou d'étonnement, très particulier. C'est la raison pour laquelle on "reconnaît" une œuvre SF, même hors collection. C'est la raison pour laquelle on peut dire que Rosny et Wells en écrivent – alors que le label n'est pas encore inventé. La science-fiction, c'est la littérature qui produit cette émotion, ou cet état d'esprit, comme tu voudras.

Ce raisonnement était au point dès le début des années 2000 et public, bien avant que je remette le nez dans les textes de Renard. C'est la base de ma réflexion sur la SF et je pensais que tout le monde en était informé (et confortable avec, dans la mesure où personne n'a jugé bon de le réfuter ou de le contester). Il figure dans la préface de l'anthologie. Je l'ai redit ici plusieurs fois. Pour comprendre l'importance que j'accorde à Renard, il faut le considérer de ce point de vue.
Je trouve des textes de Renard sur le merveilleux scientifique, qui ont l'air de bien aller.
A partir du moment où, à mes yeux, la définition de la SF passe par le sense of wonder, il est difficile de ne pas voir que Renard en a été effectivement le premier théoricien. Car c'est le sujet même de son article : "l'action du merveilleux-scientifique" sur "l'intelligence du progrès", c'est exactement ça : la théorie d'un saisissement, d'un étonnement, d'un état d'esprit très spécial créé dans l'esprit du lecteur par le texte. C'est en toutes lettres dans son papier, très bien analysé. C'est aussi la raison pour laquelle il introduit le mot "merveilleux" dans le nom du nouveau genre. Faut-il rappeler, comme je l'ai déjà fait ici et ailleurs, que les premiers pulps de SF s'intitulaient Amazing, Astounding, Astonishing, Wonder, Stirring, etc ? Et que si on traduit "merveilleux-scientifique" en anglais, ça donne… Science Wonder ?
Tiens, on me fait remarquer qu'il ne parle pas tellement du futur, alors que tout de même, ça a l'air d'être pour le moins présent dans la science-fiction, à tel point qu'il y a même des gens qui croient que la science-fiction se confond avec l'anticipation.
c'est embêtant... mais non, pas tant que ça: il suffit de dire que, puisque Renard n'y accorde pas tellement d'importance, c'est que ce n'est pas si important que ça dans la science-fiction. Prouvez moi le contraire!
Allons, je n'ai jamais dit ça. Dans tous les posts sur ce sujet aujourd'hui, j'ai redit à chaque fois que le futur était sans doute le thème le plus important de la SF. Mais le but de Renard, ce n'est pas de faire une liste de thèmes : c'est de définir. A partir du moment où on est d'accord sur la définition de la SF comme littérature du sense of wonder, on ne peut que reconnaître que Renard l'a définie correctement en 1909.

Si tu n'es pas d'accord avec cette définition de la SF, quelle est la tienne ?

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 19, 2009 10:57 pm

Lem a écrit :
Si tu n'es pas d'accord avec cette définition de la SF, quelle est la tienne ?
Je trouve un peu étonnant de dire: vous n'avez pas de définition de la science-fiction? Eh bien, puisque c'est comme ça, faute de mieux, ce sera celle du merveilleux scientifique selon Maurice Renard.

Je te rappelle que Renard ne prétend pas définir la science-fiction: il définit le merveilleux scientifique.
Je constate que ce que dit Renard est très intéressant, mais que cela ne décrit que très partiellement le corpus de la science-fiction. D'ailleurs, il n'avait pas cette prétention: lui, c'est le merveilleux scientifique qui l'intéressait.
Tu ne fais pas de remarque sur la réflexion de Gérard Klein concernant la "science-fiction moderne", qui laisse entendre une manière dynamique d'aborder le problème, à savoir non pas nécessairement poser une définition une fois pour toute, mais s'inscrire dans une évolution.
Personnellement, je ne suis pas capable de donner une définition synthétique de la science-fiction. Par contre, je vois son corpus, et je peux dire lorsque une définition lui correspond mal, ou partiellement, etc.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. déc. 19, 2009 11:09 pm

Lensman a écrit :Je te rappelle que Renard ne prétend pas définir la science-fiction: il définit le merveilleux scientifique.
Je suis réellement désemparé par tes réponses. Je ne sais pas comment être plus clair.

1)Je ne pars pas de la définition de Maurice Renard.

2) Je pars de ma définition, forgée vers 2000 sans aucun rapport avec Renard, sur l'étude de l'échec des définitions précédentes, après un retour aux sources dans les pulps.

3) Ma définition n'implique qu'un seul "facteur définitionnel" : le sense of wonder.

4) Quand j'ai fait Chasseurs de chimères, en 2005, en lisant (ou peut-être relisant, mais dans ce cas, je l'avais oublié) l'article de Renard, j'ai constaté que ce dont il parlait, ce qu'il plaçait comme l'élément défnitionnel du "nouveau genre", c'était précisément cela : un certain type d'étonnement, d'émerveillement, qui correspond parfaitement.

5) C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de scrupule à affirmer que Maurice Renard est le premier théoricien de la SF et qu'il en a proposé la première définition.

Je constate que ce que dit Renard est très intéressant, mais que cela ne décrit que très partiellement le corpus de la science-fiction.
Si la science-fiction, c'est la littérature du sense of wonder, alors la définition de Renard couvre toute la SF.

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Message par Lensman » sam. déc. 19, 2009 11:13 pm

Lem a écrit : Allons, je n'ai jamais dit ça. Dans tous les posts sur ce sujet aujourd'hui, j'ai redit à chaque fois que le futur était sans doute le thème le plus important de la SF. Mais le but de Renard, ce n'est pas de faire une liste de thèmes : c'est de définir.
Quel étourdi, ce Maurice Renard! Il aurait suffi qu'il écrive que le thème le plus important de la SF, c'est le futur, et on serait pratiquement tous d'accord. Il s'en est fallu de peu..
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. déc. 19, 2009 11:23 pm, modifié 1 fois.

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Message par bormandg » sam. déc. 19, 2009 11:16 pm

Atv' a écrit : École et académisme allant de pair, il ne faut, effectivement, pas s'étonner que, si l'école refuse la création, les institutions rejettent la SF. Vu que l'on vit à l'ère des références, à l'ère où il est de bon ton de flatter les initiés dans le sens de la culture, peut-être qu'un roman de SF qui lancerait des clins d'œil à quelques classiques de litt. gén. serait considéré du meilleur goût dans les milieuzautorizés. :wink:
Si c'était le cas, Dan Simmons serait invité chez le successeur de Pivot à chaque livre.
Atv' a écrit :Ceci dit, pour revenir à ton paradigme du charognard, la réutilisation n'est pas toujours synonyme d'absence de créativité. En musique, le sampling en est le meilleur exemple.
La réutilisation doit aussi être vue comme une libération de l'art, sans doute initiée par les détournements (l'urinoir de Duchamp, etc.). C'est une possibilité nouvelle, inimaginable auparavant. Elle peut être bien ou mal exploitée, mais toute ouverture de nouveaux possibles, tout déblocage mental est certainement positif.
Entièrement d'accord, la réutilisation n'est pas une activité de charognard, mais de créateur. Comme l'est la transmissiondes acquis et leur réutilisation. Quel auteur, quel scientifique, oserait prétendre créer sans réutiliser ce qui existe déjà? A la limite, même le plagiat est plus créatif que charognard.
Le charognard, lui, prend ce qui existe, et ne l'améliore pas. :twisted:
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Message par Sand » sam. déc. 19, 2009 11:19 pm

je n'éprouve pas le sense of wonder en lisant tout texte de SF (que pourtant j'identifie comme tel), et j'éprouve le sens of wonder en lisant des textes non SF (mais alors vraiment non SF)

bip biiiip

melon melon melon

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Message par Lensman » sam. déc. 19, 2009 11:21 pm

Lem a écrit : Si la science-fiction, c'est la littérature du sense of wonder, alors la définition de Renard couvre toute la SF.
Sauf que ça revient à peu près à dire que la science-fiction, c'est la littérature de la science-fiction, vu le flou qui entoure la notion de sense of wonder, que l'on peine à définir, A tout prendre, une liste de thèmes est bien plus parlante, même si elle n'est pas satisfaisante. Au moins, on pourra mettre "Tous à Zanzibar" dedans, sans s'arracher les cheveux à y chercher du sense of wonder.
La notion de "science fiction moderne" ne semble pas t'inspirer beaucoup.
Il serait intéressant que Gérard Klein vienne nous dire ce qu'il entend par "moderne", dans cette affaire. Juste une question de date?
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Message par bormandg » sam. déc. 19, 2009 11:23 pm

Lem a écrit : 5) C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de scrupule à affirmer que Maurice Renard est le premier théoricien de la SF et qu'il en a proposé la première définition.[/size]
Il y a une chose qui est évidente: Renard a essayé de créer un mouvement littéraire, de fédérer ceux qui écrivaient des romans de merveilleux raisonné (sur le futur ou non), a effectivement flairé ce qui s'appellerait plus tard "sense of wonder"; mais sa tentative de créer une école a échoué et les auteurs français de la branche ne se sont pas regroupés sous une étiquette, dans des conventions, dans des revues spécialisées comme cela s'est produit aux USA. Donc on ne peut pas classer Maurice Renard, ni aucun écrivain français d'avant 1950, même Messac qui, lui, connaissait la SF, comme un écrivain de SF et encore moins comme un théoricien de la SF.
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Message par Sand » sam. déc. 19, 2009 11:24 pm

bormandg a écrit :
Atv' a écrit : École et académisme allant de pair, il ne faut, effectivement, pas s'étonner que, si l'école refuse la création, les institutions rejettent la SF. Vu que l'on vit à l'ère des références, à l'ère où il est de bon ton de flatter les initiés dans le sens de la culture, peut-être qu'un roman de SF qui lancerait des clins d'œil à quelques classiques de litt. gén. serait considéré du meilleur goût dans les milieuzautorizés. :wink:
Si c'était le cas, Dan Simmons serait invité chez le successeur de Pivot à chaque livre.
Nope, Jasper Fforde. Il s'est offert Jane Eyre, tout de même ! Et Les grandes espérances, et Les hauts de hurlevent, et Hamlet, et...

Et j'ai cru comprendre que les lecteurs anglais réservent le meilleur accueil à ses bouquins. Comme je les comprends !

Pas au courant de ses invitations et prestations télévisuelles.

Si un auteur français se sent de se payer Notre dame de Paris, Le Cid et Le rouge et le noir, de la même façon, je suis cliente !
Modifié en dernier par Sand le sam. déc. 19, 2009 11:31 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » sam. déc. 19, 2009 11:25 pm

Sand a écrit :je n'éprouve pas le sense of wonder en lisant tout texte de SF (que pourtant j'identifie comme tel), et j'éprouve le sens of wonder en lisant des textes non SF (mais alors vraiment non SF)

bip biiiip

melon melon melon

erreur manque de fromage

***reprise du début***
Tu tombes bien! Tu vas pouvoir nous définir le sense of wonder!
Oncle Joe

Christopher

Message par Christopher » sam. déc. 19, 2009 11:29 pm

Lem a écrit :1)Je ne pars pas de la définition de Maurice Renard.

2) Je pars de ma définition, forgée vers 2000 sans aucun rapport avec Renard, sur l'étude de l'échec des définitions précédentes, après un retour aux sources dans les pulps.

3) Ma définition n'implique qu'un seul "facteur définitionnel" : le sense of wonder.

4) Quand j'ai fait Chasseurs de chimères, en 2005, en lisant (ou peut-être relisant, mais dans ce cas, je l'avais oublié) l'article de Renard, j'ai constaté que ce dont il parlait, ce qu'il plaçait comme l'élément défnitionnel du "nouveau genre", c'était précisément cela : un certain type d'étonnement, d'émerveillement, qui correspond parfaitement.

5) C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de scrupule à affirmer que Maurice Renard est le premier théoricien de la SF et qu'il en a proposé la première définition.
[HS]

Cette taille de police m'est très agréable à l'œil, ça change de la taille ridiculement minuscule qui me force habituellement à plisser les yeux sur ActuSF.

[/HS]

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