Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Ce qui les différencie est plutôt à chercher du côté de l'effet.

Plutôt que de l'effet (qui joue, bien sûr, mais c'est un effet, seulement...), je dirais de l'intention de l'auteur, que le lecteur comprend. Dans Silverberg, on ne peut pas s'empêcher de pense à un "mutant", au "pouvoir" (télépathie) vu comme un attribut de l'homme futur. Cela s'inscrit dans toute une thématique, qui a son histoire dans la SF.
Dans "Carrie", cette notion d'évolution est absente. Le personnage est simplement "anomalique" par rapport à son entourage. On est davantage dans l'idée qu'il y a eu, qu'il y a (et qu'il y aura, mais ça n'a pas d'importance, sauf de décors, l'action pourrait se passer à l'époque des sorcières de Salem, ou au Moyen Age...). C'est l'anomalie "en soi". Il n'y a pas d'enjeu SF (la notion de l'humain en train de changer (le futur sera différent du présent que nous connaissons), n'intervient à aucun niveau, alors que c'est très important chez Silverberg).
Cela dit, certains lecteurs peuvent ne pas se faire ces remarques... ceux de SF se les feront obligatoirement, même s'ils ne tireront pas forcément les même conclusion que moi. C'est caractéristique du genre SF: un texte est difficilement autonome (je ne dis pas que c'est impossible, je dis: difficilement), il faut avoir une idée du genre pour vraiment apprécier. Et ça se cultive, comme nous le savons tous (je crois...)
C'est pour cela que la SF ne se "définit" pas, ou alors de manière terriblement non satisfaisante et partielle: c'est quelque chose à étudier comme un phénomène culturel global, et en évolution.
Oncle Joe

[Lensman]

Serge, pourquoi ne veux tu pas discuter de l'hypothèse anthropologique, elle me paraît aussi valide et même plus que celle de la métaphysique. On trouve de l'anthropologie dans au au moins 90 % des textes de SF et pourquoi tu ne retiens pas ce facteur.

Ce n'est pas que je ne veux pas ; c'est que je ne peux pas. Je ne suis pas qualifié, je ne connais que très peu de chose dans ce domaine. Je lirai avec plaisir ce que tu posteras là-dessus (comme j'ai lu ce que tu as déjà posté) mais en sachant que ça dépasse mes compétences.

Bof! Même avec le peu que tu sais (et tout ce que tu sais ne pas savoir), je suis persuadé que ce serait beaucoup, mais alors beaucoup plus intéressant que la métaphysique..
Oncle Joe

[MF]

NON.[

OK. Il y a un rapport de Moore dans le cadre de l'unesco en 1955 qui attire l'attention sur les problèmes de sérieux scientitique de la science-fiction et tu juges que ce n'est le signe de rien dans le cadre d'un débat sur les sources du déni. Très bien, c'est enregistré.

Ça pose toutefois 2 questions :
- le déni était, me semble-t-il, identifié comme un phénomène français ; à ce titre une proposition faite à l'UNESCO par un anglais, auteur de SF, a peu à voir avec l'existence ou la fin de ce déni
- Mooore ne remets pas en cause le sérieux de la SF mais la portée négative, en matière de diffusion des connaissances scientifiques de base, de la mauvaise SF pseudo-scientifique ; cela me semble presque être le contraire d'un déni lorsque l'on en vient à trier le bon grain de l'ivraie ; c'est reconnaître l'existence du bon grain

[MF]

Auquel cas la SF serait totalement une littérature du potentiel (possible ou compossible).

"Et si..."

[MF]

Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court

Un exemple pour éviter d'alourdir inutilement ma déjà mauvaise réputation ici ?

tu rigoles ? Mis à part la banane chantante, le tonton, Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse) moi et ton semblable ton frère couché derrière sa kalach, le forum entier te baise les pieds et boit tes paroles comme du petit lait...

Moi qui rêvait d'être mauvais coucheur...

[Lem]

toi voyant de la métaphysique dans les pyjamas de Star Trek.

Voilà une de tes objections typiques.
Pas dans les pyjamas, évidemment.
Et pas seulement moi.
Il suffit de googler Star Trek (dont je rappelle que le slogan est : "Espace, frontière de l'infini", et non "pyjama party") + métaphysique pour voir apparaître un paquet de références. Sur un site consacré à la série, par exemple :

Chaque épisode de la série illustre, à partir de métaphores variables, un thème métaphysique bien précis. Certains de ces thèmes reviennent même de manière constante.
Celui l'évolution universelle, par exemple. Star Trek nous fait rencontrer une infinité de modèles de civilisations, à travers lesquels revient une même idée centrale: l'évolution irait du matériel vers le spirituel, de la recherche de l'avoir vers celle de l'être. Grâce à un développement simultané de la science et de la conscience, l'homme est appelé à abolir la frontière entre matière, pensée, et énergie, et à s'affranchir ainsi de ses dernières limites...
Ainsi, les "Organiens" se sont développés au delà des besoins physiques et ont atteint une forme de vie constituée "de pure énergie, de pure pensée, totalement non-corporelle. Les Organiens sont aussi loin de nous dans l'évolution universelle, que nous des amibes", analyse Mr Spock. Déprimant pour notre amour-propre de Terriens? Pas du tout, car "il a fallu des millions d'années pour que les Organiens évoluent jusqu'à ce stade. Même les Dieux ne sont pas apparus en une nuit. Vous et moi n'avons pas à être embarassés".
Une des étapes de cette évolution est le développement la télépathie, définie par Spock comme une "fusion d'esprit", permettant de ne faire qu'un avec le monde intérieur de la personne. "Chacun ressent alors ce que l'autre ressent en une osmose para-cérébrale. L'amour et l'acceptation de l'autre pour ce qu'il est, constitue le préalable indispensable à cette unité". Chez les Vulcains, qui ont développé le champs de leur conscience au-delà du notre, cette communication accompagne l'acte d'amour. "Chacun touche l'autre afin de capter ses pensées, qui de cette façon peuvent se rejoindre à tout moment précis". Les déclarations d'amour sont subtiles et elliptiques: -"Kipring, dit Spock, tu fais partie de moi tout en ne le faisant pas. Depuis longtemps, nous nous connaissons sans nous connaître...". Les formules de politesse sont également empreintes de cet esprit. Lorsque Spock salue Sulak, un autre Vulcain, il lui dit: -"Paix et longue vie, Sulak, vainqueur de préjugés, gardien de la liberté. Puissions-nous tous les deux être aussi grands que la somme de moi et de vous"... Basée sur la logique et le positivisme, la civilisation Vulcaine est par excellence celle de l'esprit et de la connaissance. Cela leur confère sagesse, tolérance, et clairvoyance. Pacifistes, leur principale arme est le verbe.

Sur un site consacré à SF et philosophie, cette mention dans un article par ailleurs intéressant :

Ce n'est pas par hasard qu'un professeur de philosophie américain a écrit un livre intitulé La métaphysique de Star Trek centré sur les questions de philosophie de l'esprit posées par les inventions technologiques imaginées par les scénaristes de la série.

… où je remarque que le problème est abordé comme je le fais : sous l'angle de la réification par la technologie. Quant au livre La métaphysique de Star Trek, il est visible ici
Qu'est-ce qu'on fait ? On avance ou tu tiens vraiment à parler de pyjamas ?

[bormandg]

De tout cela, je ne vois pas du tout un réflexe anti-métaphysique

J'avais oublié comme la discussion est compliquée ici.
Je me souviens, tu m'as demandé plusieurs fois de trouver un texte où on trouve explicitement la SF rejetée pour cause de métaphysique. J'en amène un où il est dit en toutes lettres :

1)Je n’ai pas un goût prononcé pour la science-fiction.
2 Certaines œuvres pourtant, livres ou films, me plaisent beaucoup ; nonobstant quoi je conserve à l’égard de ce genre une réticence profonde, capable de parfois carrément virer à répugnance.
3) Je dois également avouer être un garçon prosaïque, presque exclusivement intéressé par la réalité : rien ne m’intéresse autant que les rapports spéculaires, mimétiques qu’entretient avec son époque la littérature.
4) La science-fiction m’apparaît donc, très souvent, comme le lieu où la métaphysique, le manichéisme ou l’eschatologie s’affranchissent facilement de la réalité

… et ta réponse est : il n'y a là aucun signe de déni de la SF pour cause de M.
Eh bien bon.

Il me semble de plus en plus flagrant que c'est le futur qui est rejeté (voir les interventions de Gérard).. Je ne vois pas non plus de rejet de la métaphysique, et d'ailleurs je pense que la plupart des gens ne voient pas bien ce qu'est la métaphysique (en tout cas, guère mieux que moi…)
Oncle Joe

@ Lem : Avec retard puisque vous avez repris le rythme de tressage de fils des araignées vénusiennes (300m/s)... je suis entièrement d'accord avec Oncle Joe et Dieu, tu annexes à ton hypothèse des textes qui n'ont rien à voir.

[Erion]

Qu'est-ce qu'on fait ? On avance ou tu tiens vraiment à parler de pyjamas ?

Y'a aussi de la métaphysique dans Docteur House, c'est pour ça que c'est une série de SF ? ou une série ridicule ?
Et y'a eu un ouvrage sur la philosophie dans Docteur House.

Encore une fois, on a JAMAIS dit qu'il n'y avait pas de métaphysique dans la SF, mais comme raison du déni, niet.

Alors que trouver les pyjamais de Star Trek comme participant du ridicule de la SF auprès des médias, c'est quand même plus probable.

[Lem]

Allons bon… MF et George allongent encore la liste des pas-d'accord. Mais où est donc ce fameux forum où tout le monde boit mes paroles comme petit lait, Draco ?

@ Lem : Avec retard puisque vous avez repris le rythme de tressage de fils des araignées vénusiennes (300m/s)... je suis entièrement d'accord avec Oncle Joe et Dieu, tu annexes à ton hypothèse des textes qui n'ont rien à voir.

Je croyais que Gérard ne s'était pas encore prononcé sur l'hypothèse ?
Mais quoi qu'il en soit, j'aimerais bien que tu m'expliques précisément en quoi l'extrait du blog cité ci-dessus ("1)Je n’ai pas un goût prononcé pour la science-fiction. 2) Certaines œuvres pourtant, livres ou films, me plaisent beaucoup ; nonobstant quoi je conserve à l’égard de ce genre une réticence profonde, capable de parfois carrément virer à répugnance. 3) Je dois également avouer être un garçon prosaïque, presque exclusivement intéressé par la réalité : rien ne m’intéresse autant que les rapports spéculaires, mimétiques qu’entretient avec son époque la littérature. 4) La science-fiction m’apparaît donc, très souvent, comme le lieu où la métaphysique, le manichéisme ou l’eschatologie s’affranchissent facilement de la réalité"), oui, en quoi ce texte n'a "rien à voir" avec l'hypothèse.

[Erion]

en quoi ce texte n'a "rien à voir" avec l'hypothèse.

Parce que tu as zappé le passage où il dit que la métaphysique l'intéresse et qu'il ne trouve pas ça ridicule.

[bormandg]

(que tu avais promis de quitter, d'ailleurs...)

Tu caches difficilement ta joie de voir Roland revenir sur le fil.

ce n'est même pas de la manipulation que tu fais à ce niveau, c'est du matraquage pur et simple de tes propres vérités qui ne sont étayées par rien sinon tes fantasmes

*rires*

Tandis que Lem étaye ses propos lui. Il prend un document, souligne les quelques lignes validant son hypothèse, balaye le reste du papier et nous le présente comme argument. Il réagit pareillement avec les messages des internautes, tu lui poses quelques questions, Lem répond à celle qui l'intéresse et élude les autres.

Roland, lui au moins, est franc, sincère et direct. Dans ce monde de faux-culs, Roland ne peut que déplaire.

Perso, je dois dire que les exagérations de Roland me font sourire, tandis que les obstinations de Serge me dérangent. Elles me dérangent parce que, moi aussi, j'ai l'impression d'une pseudo-démonstration par choix de références plus ou moins exactes at appropriées, et appel à la clause d'autorité "Je sais tout et si ce que vous me répondez avait la moindre valeur dje l'aurais déjà dit". Et, désolé, aucune de ces "démonstrations" ne remet en cause mon propre point de vue, beaucoup plus proche de celui de Gérard que de celui de Serge.

[Lensman]

… où je remarque que le problème est abordé comme je le fais : sous l'angle de la réification par la technologie. Quant au livre La métaphysique de Star Trek, il est visible ici
Qu'est-ce qu'on fait ? On avance ou tu tiens vraiment à parler de pyjamas ?

J'en ai un aussi sur la science chez les super-héros, c'est dire que ça peut aller loin...
Personne ne doute de la présence des ces thèmes en SF, mais il y a ça, des tas d'autres choses. C'est un élément comme un autre, et se polariser trop dessus fait perdre de vue l'ampleur et la complexité du phénomène SF. Cela finit par être réducteur, plutôt que d'ouvrir des... horizons, ce qui devrait être le but de la manoeuvre.
Oncle Joe

[bormandg]

… ce qui est à peu près ma position (et de manière assez frappante, les extraits cités par Evans en gros ceux que j'avais choisis pour la préface de Chasseurs de chimères ; ils paraîtront d'ailleurs familiers à beaucoup car je les ai postés).

Arthur B. Evans n'a pas l'air de se rendre compte du problème de l'absence du futur dans la conception de Renard...

Je pourrais te citer pas mal de textes de critiques anglo-saxons qui font tout ce qu'ils peuvent pour essayer, au minimum, de mettre entre parenthèse la période Gernsback, parce que ça ne fait pas assez classe. Voilà par exemple ce que Marc Angenot et Nadia Khouri écrivaient, en 1981, à l'occasion du compte-rendu d'une étude de Moskowitz:

"90 years ago SF was QUITE [ceux sont eux qui soulignent] a promising genre with a potentially poweful critical impact on American society. However, it went through a rather long period of stagnation and degeneration between 1910 and 1950."

Lorsque l'on cherche des dénis, on en trouve parfois dans des endroits inattendus, comme "Science Fiction Studies"...
Il s'agit de toute évidence pour ces critiques d'effacer ces productions qui font tache, parce que "non littéraires", que sont les pulps, et singulièrement ceux de Gernsback, puis Campbell. Il faut de toute force montrer que la science-fiction honorable n'a rien à voir avec ces productions bas de gamme pour adolescents ou incultes. Il est nécessaire de lui trouver des patronages prestigieux, et d'éliminer ces productions "dégénérées" (le terme est fort).
Ce mépris, tu le trouveras, en cherchant un peu, exprimé de différentes manières plus ou moins agressives ou subtiles, dans des ouvrages aussi remarquables que l'encyclopédie de Clute (il est éclairant, d'ailleurs, de faire la comparaison entre les deux éditions de cette encyclopédie - la première était illustrée, et moins sous l'emprise des "légitimeurs" du milieu).
Evidemment, je pense exactement le contraire: pour moi, ce sont ces productions commerciales et non littéraires qui constituent le véritable envol de la science-fiction moderne. Mais admettre ça, c'est très dur pour des gens (qui peuvent être de grande qualité) obsédés par la question de la "reconnaissance", de la "légitimation" au point de se fabriquer une histoire imaginaire correspondant mieux aux grandes ambitions qu'ils nourrissent pour un genre.
De cette démarche pitoyable, je m'éloigne chaque jour un peu plus. Quand j'entends les mots "légitimation" et "reconnaissance", je sors mon désintégrateur (planqué dans la boîte à gants de ma voiture volante...)

Oncle Joe

+1 Et je répete mon hypothèse: si Renard n'a PAS été suivi en France, c'est d'abord parce qu'il a cherché la légitimation e la reconnaissance, pas le développement de la bra,nche.

[Lensman]

Perso, je dois dire que les exagérations de Roland me font sourire, tandis que les obstinations de Serge me dérangent. Elles me dérangent parce que, moi aussi, j'ai l'impression d'une pseudo-démonstration par choix de références plus ou moins exactes at appropriées, et appel à la clause d'autorité "Je sais tout et si ce que vous me répondez avait la moindre valeur dje l'aurais déjà dit". Et, désolé, aucune de ces "démonstrations" ne remet en cause mon propre point de vue, beaucoup plus proche de celui de Gérard que de celui de Serge.

Même impression que toi.
Oncle Joe

[bormandg]

Vous allez tous rire: je n'ai jamais lu la moindre ligne de Camus

quelle chance tu as ...désolé pour ceux qui aiment mais apres avoir supporté "ce matin , maman est morte..." de la sixieme au bac , quand j'entend "camus" j'ai le lance flamme qui me chatouille.

Je vais choquer: J'aime Camus, un an à étudier l'Etranger ne me l'a pas fait détester.