Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

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Lem

Message par Lem » jeu. déc. 02, 2010 7:09 pm

Erion a écrit :Selon les extraits choisis, n'importe quel texte, n'importe quel roman peut apparaître sublime ou ridicule.
Ce n'est pas faux mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'intéresser au style pour autant.
L'écriture est un outil. C'est tout. Quand on regarde un meuble boulle, est-ce qu'on s'extasie sur l'oeuvre ou sur les outils utilisés pour la créer ? "oh, quel beau marteau !", "hmm, superbe lime".
L'écriture est un outil quand elle est pratiquée de manière utilitaire. En général, en littérature, c'est l'inverse, y compris dans la sf. Quant à cette analogie avec les meubles, elle me paraît suspecte. On dira bien devant le meuble "ce coup de marteau est unique" ou "il a une façon de limer bien à lui". Et on pourra même s'intéresser aux outils proprement dit si Boulle les a créés de toute pièce pour des besoins spécifiques, comme on s'intéresse aux néologismes inventés par un auteur qui ne trouve pas dans le vocabulaire courant ce dont il a besoin. Les mots sont les outils. L'écriture est une pratique et éventuellement, un art.
Les propos sur le style me font le même effet que ceux qui cherchent à dévoiler les tours de magie. Comme tue-l'amour, y'a pas pire.
Ça, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas une règle universelle.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 7:10 pm

Lem a écrit :Ted Chiang pourrait être considéré comme un Greg Egan (un peu) stylé. Il n'est pas moins intéressant, au contraire.

Et sur le style en général : ce n'est pas une plus value. Ce n'est pas quelque chose "en plus", une reprise faite après le premier jet pour transformer un torchon en truc bien écrit ou je ne sais quoi (il y a des tas de textes "bien écrits" qui n'ont aucun style). C'est une partie de l'œuvre, comme son idée directrice, ses personnages, l'histoire, etc. Le style de Borgès raconte la même chose que ses nouvelles. Même chose pour Lovecraft. Le style de 2001 n'est pas détachable du propos cosmique qui anime le film, pas plus que ne l'est celui du Temps incertain. Le style n'est pas là pour faire joli mais pour créer un certain type d'hypnose.
Pour tout dire, je pense en gros que le "style" n'existe pas en tant que tel; Il y a une manière d'écrire qui est inhérente à ce que veut dire l'auteur. Ou il y arrive, à faire passer ce qu'il veut faire passer, ou il n'y arrive pas. L'ensemble fait une oeuvre plus ou moins réussie...
Fondamemtalement, je crois que cela n'a pas de sens de comparer les styles de deux écrivains. Ce qui aurait un sens (mais n'intéresserait que les spécialistes), c'est de comparer différentes versions d'une même oeuvre par un écrivain donné. Là, c'est un peu plus sérieux, il y aurait peut-être des choses à voir sur la "technique" qui préside aux différentes versions.
En revanche, on peut parler de goût. Et là, on peut s'apercevoir, à l'usage, si notre goût personnel (qui s'est formé de manière compliquée) est en accord avec le goût du critique.
Mais parler du style, comme ça, en soi... je n'arrive pas à comprendre comment les gens y arrivent... encore un mystère de plus, pour moi. Je fais avec, mais ça me fait marrer, ou ça m'énerve, selon les moments...
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Nébal
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Message par Nébal » jeu. déc. 02, 2010 7:13 pm

...

Je ne sais pas si ça vaut la peine que je continue, j'ai l'impression de voir un mur d'incompréhension se dresser, et vach'ment balaise.

Erion, ton post me laisse pantois. Je ne sais pas quoi y répondre. Ca me dépasse, là.

Ca doit être le truc sur Van Vogt et les petits pois...

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 7:14 pm

MF a écrit : Comme si il y avait une relation d'ordre dans les styles d'écritures, permettant de les classer du moins littéraire au plus littéraire.
C'est aussi une idée qui m'a toujours parue bizarre.
Oncle Joe

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Cachou
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Message par Cachou » jeu. déc. 02, 2010 7:14 pm

Lensman a écrit : Mais parler du style, comme ça, en soi... je n'arrive pas à comprendre comment les gens y arrivent... encore un mystère de plus, pour moi. Je fais avec, mais ça me fait marrer, ou ça m'énerve, selon les moments...
Oncle Joe
Mais le style, n'est-ce pas un terme qui nous permet en général de qualifier une écriture inhérente à un auteur et qui nous marque (ou pas)? Autant je suis d'accord avec ton propos sur les goûts (l'appréciation d'un style n'est pas universelle et dépend uniquement de "l'œil du lecteur"), autant je trouve important d'avoir un mot qui permet d'englober écriture, plaisir de lecture autre que celui dû à l'histoire et une certaine manière d'utiliser les figures... de style, justement, toussa quoi.

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Message par Nébal » jeu. déc. 02, 2010 7:16 pm

Le truc, c'est pas le "en soi", avec sa kyrielle de majuscules. Je n'y crois pas davantage que toi, tonton. Mais la subjectivité à donf' non plus (ou alors on n'a plus qu'à tous fermer nos gueules). C'est l'intersubjectivité qui compte en la matière.

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 02, 2010 7:17 pm

Oh, ne t'inquiète pas, Cachou. Oncle est un relativiste absolu (marrant, non ?) Sa phrase favorite, c'est : "le X en soi n'existe pas. Il y a des x."

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Message par Cachou » jeu. déc. 02, 2010 7:18 pm

Nébal a écrit :Le truc, c'est pas le "en soi", avec sa kyrielle de majuscules. Je n'y crois pas davantage que toi, tonton. Mais la subjectivité à donf' non plus (ou alors on n'a plus qu'à tous fermer nos gueules). C'est l'intersubjectivité qui compte en la matière.
Qu'est-ce que tu appelle "intersubjectivité" dans ce cas-ci?

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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 7:19 pm

Nébal a écrit :Le truc, c'est pas le "en soi", avec sa kyrielle de majuscules. Je n'y crois pas davantage que toi, tonton. Mais la subjectivité à donf' non plus (ou alors on n'a plus qu'à tous fermer nos gueules). C'est l'intersubjectivité qui compte en la matière.
C'est pour cela que je parle de la relation avec le critique. Est-il un critique pour moi, ou pas?
Oncle Joe

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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 7:42 pm

Lem a écrit :Oh, ne t'inquiète pas, Cachou. Oncle est un relativiste absolu (marrant, non ?) Sa phrase favorite, c'est : "le X en soi n'existe pas. Il y a des x."
Certes! Mais même pour un "non-relativiste absolu", ce fil sur Simak montre assez bien le caractère fort peu opérant de cette notion de "style"; même parmi des gens de culture assez comparable.
Ou alors, il faudrait l'affiner considérablement, la définir rigoureusement, et là, beaucoup vont très vite s'endormir... le jeu en vaut-il la chandelle? Et en fin de compte, cela fera-t-il changer l'avis des uns ou des autres sur le fait qu'ils apprécient ou pas Simak? Supposons que je parvienne à démontrer à Nébal que Simak a un un "bon style", selon des critères rigoureux, va-t-il pour autant apprécier Simak? Non. Ou s'il me prouve que Simak a un "mauvais style", vais-je cesser d'apprécier Simak? Non.
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Message par Nébal » jeu. déc. 02, 2010 7:48 pm

Mais, euh, par ailleurs, j'aime Simak...

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Message par Cachou » jeu. déc. 02, 2010 7:50 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :Oh, ne t'inquiète pas, Cachou. Oncle est un relativiste absolu (marrant, non ?) Sa phrase favorite, c'est : "le X en soi n'existe pas. Il y a des x."
Certes! Mais même pour un "non-relativiste absolu", ce fil sur Simak montre assez bien le caractère fort peu opérant de cette notion de "style"; même parmi des gens de culture assez comparable.
Ou alors, il faudrait l'affiner considérablement, la définir rigoureusement, et là, beaucoup vont très vite s'endormir... le jeu en vaut-il la chandelle?
Oncle Joe
Là encore, je ne te suis pas. Ce fil montre surtout le caractère subjectif de l'appréciation du style et de l'importance que l'on donne à celui-ci. Et le fait que nos avis divergent tellement tend bien à prouver ce côté subjectif, non? Mais pas le fait que l'appellation est vaine.

Définir rigoureusement le style est quelque chose d'impossible pour moi. Ce serait comme de définir le concept de beauté. Les définitions divergeraient selon les personnes. Et pourtant, le concept de beauté en soi est compris par tous. Alors pourquoi pas celui de style? Ou alors ce proverbe "beauty is in the eye of the beholder" pourrait tout simplement s'appliquer aussi au style? Mais c'est là juste mon point de vue ^_^.

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Message par Lensman » jeu. déc. 02, 2010 7:50 pm

Nébal a écrit :Mais, euh, par ailleurs, j'aime Simak...
... à cause de son bon style, je voulais dire...
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Message par Erion » jeu. déc. 02, 2010 7:52 pm

Lem a écrit : L'écriture est un outil quand elle est pratiquée de manière utilitaire. En général, en littérature, c'est l'inverse, y compris dans la sf. Quant à cette analogie avec les meubles, elle me paraît suspecte. On dira bien devant le meuble "ce coup de marteau est unique" ou "il a une façon de limer bien à lui". Et on pourra même s'intéresser aux outils proprement dit si Boulle les a créés de toute pièce pour des besoins spécifiques, comme on s'intéresse aux néologismes inventés par un auteur qui ne trouve pas dans le vocabulaire courant ce dont il a besoin. Les mots sont les outils. L'écriture est une pratique et éventuellement, un art.
Non.
L'écriture est un outil. Les mots sont une matière. J'utilise le terme "écriture" et pas style, parce que c'est un terme qui ne correspond pas à grand chose, en soi.
"Style", c'est comme "métaphysique", tout le monde croit savoir ce que c'est, mais quand on regarde attentivement, chacun a son propre point de vue sur la question.
En revanche, tous les auteurs font des choix d'écriture. Certains seront lyriques, d'autres secs, ça sera très varié, et, si possible, avec un but.

Et non, on ne s'intéressera PAS aux outils de Boulle. La valeur d'un meuble Boulle ne dépend pas des considérations sur les outils. On a quasiment aucune véritable idée du secret à la base des violons Stradivarius, ça n'a jamais empêché personne d'apprécier leur son.
Oui, on pourrait étudier les outils, mais les connaître ne change rien à l'oeuvre créée. Tout ça pour dire que discuter sur le style, le décortiquer, ca peut avoir du sens pour des universitaires, des spécialistes, mais qu'au niveau de la critique/chronique, il ne faut pas le surévaluer.
(et c'est un amateur de Flaubert qui dit ça. Mais quand on le lit, on voit qu'il changeait régulièrement de point de vue selon les moments, selon les périodes où il avait du mal à écrire)

Et surtout, le point important, c'est que PERSONNE n'est d'accord sur ce que renferme la notion de "bien écrit". Mais alors vraiment pas.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par Cachou » jeu. déc. 02, 2010 7:55 pm

Erion a écrit : Et surtout, le point important, c'est que PERSONNE n'est d'accord sur ce que renferme la notion de "bien écrit". Mais alors vraiment pas.
Comme personne n'est d'accord avec ce que renferme la notion de "beau". Et pourtant on ne se prive pas de l'utiliser. Ou alors devrait-on supprimer de notre langage courant tout terme qui n'est pas compris de la même manière par tout le monde...?

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