"D'Or et d'émeraude" ou "Rêves de Gloire"

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. juil. 07, 2011 5:43 pm

Nébal a écrit :Mais en fait c'est le même problème que d'habitude : surtout ne pas donner son avis, ne pas faire de critiques, a fortiori négatives, de peur de froisser des ego...

Bon. Faut arrêter avec les conneries, là, tous autant que vous êtes.

Non, sérieux.

Déjà, Nébal, la question n'est pas d'éviter de “froisser des ego”, tout le monde n'est pas un nombril sur pattes lehmanesque qui fait des bonds partout dès qu'on le lui chatouille, le nombril.

La question, c'est d'essayer le plus possible d'éviter de dires des conneries.

Je veux dire, de vraies conneries, pas des petites bêtises, des conneries fondamentales, limite métaphysiques.

Maintenant, l'histoire, c'est que Martin-Pierre Baudry a signé la chronique de mon bouquin de laquelle que dont ça fait référence plus haut, et que celle de celui d'Éric a été signée de quelqu'un d'autre. L'un des deux romans a été bombardé livre du mois, peu importe lequel.

Imaginons maintenant, c'est une pure supputation, que l'ego d'un des chroniqueurs ait été chiffonné grave parce qu'il n'a pas signé la chronique du livre du mois ce mois-ci, et que tout ça se résume à une sombre affaire de rivalité interne, les livres eux-mêmes n'ayant aucune importance et servant de prétexte plus que d'autre chose.

Oui, ce serait mesquin.

:cry:
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Erion
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Message par Erion » jeu. juil. 07, 2011 5:45 pm

Lhisbei a écrit :bière, cacahouètes et pistaches à volonté...

pour avoir lu et aimé les deux romans ils ne sont pas réellement comparable même si on leur appose une étiquette uchronie (pure dans le cas de RdG et impure pour D'Or et d'émeraude). Ce sont deux uchronies certes mais comme l'orange et la mangue sont deux fruits : différents. j'aime bien les fruits, j'aime bien les oranges et les mangues. certains jours j'ai envie d'une mangue d'autre d'une orange mais je ne peux pas dire dans l'absolu l'orange c'est meilleur que la mangue ou le contraire. chacune a ses qualités, ses défauts (et certains "défauts" de l'orange sont aussi des qualités : ex bien juteuse moi ça m'emmerde quand je les mange mais j'adore quand je les presse...).

c'est bidon comme comparaison mais bon entre la bière et les cacahuètes...
Tu mets le doigt sur le gros problème que feint de ne pas comprendre Nébal (et dans une moindre mesure Bondurant), c'est que prétendre à l'objectivité et comparer des ouvrages qui portent des projets différents conduit à une impasse.

Si on prend la musique classique, je voudrais bien qu'on me donne des indices objectifs disant que Beethoven est meilleur que Mozart, comme compositeur. Je crois que je peux attendre longtemps.
On peut préférer Beethoven à Mozart, mais pas dire que l'un est meilleur que l'autre.
La musique (et la littérature) sont des arts qui suscitent la variété, la diversité. Il faut beaucoup de métier, comme critique, pour être en mesure de s'abstraire de ses propres références pour pouvoir évaluer une oeuvre. Ca demande de l'expérience, du recul, de la prudence.

A titre anecdotique, c'est pour ça que j'apprécie beaucoup les critiques de Cachou sur son blog. Elle assume sa subjectivité, mais est capable de donner les moyens à un lecteur de prendre position. Si elle déclare ne pas aimer une manière d'écrire, des personnages, elle donne suffisamment d'éléments pour qu'on puisse dire "mais en fait ce que Cachou n'apprécie pas, ça me donne envie". Ce n'est pas un "j'aime/j'aime pas", mais une version plus élaborée qui laisse la possibilité au lecteur de se forger sa propre opinion.
Après, on est pas obligé d'apprécier les mêmes livres qu'elle, mais la démarche me paraît plutôt bonne. Même si je ne suis pas d'accord avec tous ses avis (j'aime les westerns et les récits sur la guerre), ce n'est jamais inintéressant.
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Nébal
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Message par Nébal » jeu. juil. 07, 2011 5:55 pm

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? :mrgreen:

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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. juil. 07, 2011 5:56 pm

@ Draco : J'ai pas dit que j'approuvais la démarche du sieur Bondurant : je la trouve a priori maladroite, et n'ayant pas encore lu (mais ça va pas tarder) D'or et d'émeraude, je n'ai pas d'avis sur la question.

Maintenant, poser la question des qualités respectives de chacun, a fortiori sur un site qui organise un prix de l'uchronie, ça ne me paraît pas stupide en soi.
ah parce que c'est nous les membres du jury ?


Tu ne veux pas donner ton avis ? Grand bien te fasse. Et effectivement je crois que ce n'est pas la peine.
ce genre d'artifice rhétorique tu sais où tu peux te les mettre, chou ? :lol:

Mais si, à la lecture de D'or et d'émeraude, je ressentais par le plus grand des hasards une préférence pour l'un ou l'autre (c'est fou, ça, qu'on puisse préférer un livre à un autre),
non c'est pas fou, mais c'est pas une donnée littéraire. ça n'a de sens que dans le subjectif, en outre, c'est maladroit socialement.
Mais bon peut-être que Pete n'est pas à ça près...

et s'il me paraissait pertinent de faire des comparaisons, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de les faire et d'expliquer pourquoi je préfère l'un à l'autre.
si ces deux livres parlaient du rock et l'algérie française, je trouverai ça à peine pertinent déjà, mais alors là... 8)

...
]Mais en fait c'est le même problème que d'habitude : surtout ne pas donner son avis, ne pas faire de critiques, a fortiori négatives, de peur de froisser des ego...
je ne suis pas critique, je suis auteur, tu sais très bien ce que je pense du conflit d'intérêt. Et depuis toujours tu ne captes pas ça.
Et je maintiens : si ce principe de comparaison qui amène à trancher pour l'un en faveur de l'autre vous débecte tant, alors boycottez les prix. Parce que c'en est le principe même.
sauf qu'on cloue pas les autres au pilori pour autant : on dit voilà on a préféré celui-là.
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bormandg
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Message par bormandg » jeu. juil. 07, 2011 6:06 pm

N'exagère quand même pas
dracosolis a écrit :
Et je maintiens : si ce principe de comparaison qui amène à trancher pour l'un en faveur de l'autre vous débecte tant, alors boycottez les prix. Parce que c'en est le principe même.
sauf qu'on cloue pas les autres au pilori pour autant : on dit voilà on a préféré celui-là.
Je n'ai pas vu Pete non plus prétendre coller un livre au pilori. Il indique sa préférence que je ne partage pas parce que je ne vois pas comment préférer l'un des livres à l'autre, mais il ne prétend pas réduire l'intérêt de l'autre livre.
Ceci étant, pour répondre aussi à Nébal: les prix et classements y afférents sont une chose, les critiques en sont une autre. Un critique n'a pas à faire du classement permanent, et comparer deux livres malgré tout assez différents n'a pas d'utilité, même si le critique le fait en prétendant se mettre dans la peau d'un membre de jury de prix embarassé pour choisir.
Modifié en dernier par bormandg le jeu. juil. 07, 2011 6:11 pm, modifié 1 fois.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. juil. 07, 2011 6:08 pm

Un peu de café?
Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. juil. 07, 2011 6:11 pm

Lensman a écrit :Un peu de café?
Oncle Joe
Volontiers, ma cafetière est vide.
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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. juil. 07, 2011 6:13 pm

bormandg a écrit :N'exagère quand même pas
dracosolis a écrit :
Et je maintiens : si ce principe de comparaison qui amène à trancher pour l'un en faveur de l'autre vous débecte tant, alors boycottez les prix. Parce que c'en est le principe même.
sauf qu'on cloue pas les autres au pilori pour autant : on dit voilà on a préféré celui-là.
Je n'ai pas vu Pete non plus prétendre coller un livre au pilori. Il indique sa préférence que je ne partage pas parce que je ne vois pas comment préférer l'un des livres à l'autre, mais il ne prétend pas réduire l'intérêt de l'autre livre.
Ceci étant, pour répondre aussi à Nébal: les prix et classements y afférents sont une chose, les critiques en sont une autre. Un critique n'a pas à faire du classement permanent, et comparer deux livres malgré tout assez différents n'a pas d'utilité, même si le critique le fait en prétendant se mettre dans la peau d'un membre de jury de prix embarassé pour choisir.
pardon, Georges mais si la conclusion du fil amenait à trancher publiquement en faveur de l'un ou l'autre bouquin ce serait un pilori soft ?
je suis vraiment désolée d'éprouver de l'empathie mal placée pour le livre délaissé au final.
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Pete Bondurant
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Message par Pete Bondurant » jeu. juil. 07, 2011 6:15 pm

Bon sang, si j'avais su...

Pardon de cette démarche parfaitement hérétique ; à l'avenir je ne hiérarchiserai plus quoi que ce soit. Holstein = Wagner, Heidegger = ma grand-mère, et Gérard Klein = Pontiac.

Ceci étant, quelques dernières précisions, avant que je ne quitte le navire.
MF a écrit :P'tain, confondre l'objectivité avec une relation d'ordre X_x
Je comprends mieux...
Rien compris.
"On" est, souvent, un "Je" mal orthographié.
Pas chez Kant.
Comme quoi, la valeur "objective" de l'esthétique est d'un bien piètre aloi.
Vois pas le rapport.

Ce que je sais de Kant :

D'abord, j'ai dit "objectif", j'aurais du dire "universel".

Quand je dis "c'est bon" en mangeant une mangue ou une banane, c'est un jugement subjectif : je conçois tout à fait qu'il y ait des gens qui n'aiment pas, et donc la valeur de vérité de la proposition "c'est bon" (vrai ou faux) est relative à la personne qui l'énonce.

Les vérités mathématiques, à l'opposée, sont universelles (elles ne dépendent pas d'un contexte d'énonciation).

Le jugement esthétique, lui, est très particulier. Kant explique que lorsqu'on trouve quelque chose beau, on a tendance à penser qu'il est universellement beau. Il n'en est rien, évidemment, mais cette tendance ouvre la possibilité de discuter des mérites des oeuvres d'art, avancer des arguments, et essayer d'amener l'autre à partager son propre jugement (tant il est vrai que parfois, on ne conçoit pas que quelqu'un ne puisse pas aimer un morceau de musique que l'on vénère).

En comparant les oeuvres d'art aux fruits, on fait davantage que du relativisme abusif... Kant dirait que l'on confond l' "agréable" et le "beau" ; le premier ne se discute pas ("tous les gouts sont dans la nature"), le second se discute à l'infini. Enfin, en temps normal.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. juil. 07, 2011 6:17 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :Un peu de café?
Oncle Joe
Volontiers, ma cafetière est vide.
La nouvelle de Maupassant résumée sur le Net par une bonne volonté:


Le 29-04-2007 à 10:32 #
Moi aussi je l'ai lu!
Voila un petit résumé très court!
La Cafetière raconte l’histoire d’un homme qui, au cours d’un voyage, s’arrête dans un lieu qu’il ne connaît pas, où il fait un rêve étrange : il se voit dansant avec une femme qui se transforme à l’aube en cafetière et qui se révèle être, au réveil, la sœur disparue de son hôte.
J'espère que ca pourra t'aider! Bon courage!

Pete Bondurant
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Message par Pete Bondurant » jeu. juil. 07, 2011 6:21 pm

Roland C. Wagner a écrit : Maintenant, l'histoire, c'est que Martin-Pierre Baudry a signé la chronique de mon bouquin de laquelle que dont ça fait référence plus haut, et que celle de celui d'Éric a été signée de quelqu'un d'autre. L'un des deux romans a été bombardé livre du mois, peu importe lequel.

Imaginons maintenant, c'est une pure supputation, que l'ego d'un des chroniqueurs ait été chiffonné grave parce qu'il n'a pas signé la chronique du livre du mois ce mois-ci, et que tout ça se résume à une sombre affaire de rivalité interne, les livres eux-mêmes n'ayant aucune importance et servant de prétexte plus que d'autre chose.

Oui, ce serait mesquin.
STOP !
Halte aux supputations.

Nous ne fonctionnons pas comme ça.

L'un de nous deux, pour chaque numéro, s'occupe de la page "+ de Futur". L'autre choisit la "grosse chronique" (ou 'livre du mois') de la page "Chroniques SF".

Cette fois-ci, j'ai fait la page Futur sur Baxter, MPB a choisi RdG pour le livre du mois, end of the story..

Par ailleurs, je trouve ce choix excellent.

[Fin du HS]
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Sylvaner
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Message par Sylvaner » jeu. juil. 07, 2011 6:27 pm

Je commence à comprendre le problème...

C'est en fait le problème inverse d'un autre forum, a préférence fantasy, que je fréquente à l'occasion. Là-bas, pas d'auteurs et peu de critiques "pro" (je peux mettre deux couches de guillemets si vous voulez), mais beaucoup de fans et de lecteurs lambda.
Et là-bas, ce genre de sujet fait plutôt soupirer parce que ce sont quatre ou cinq pages inévitables de "moi, c'est celui-là" et "nan, celui-ci est 'achement mieux".
Mais au moins, le simple fait de lancer la comparaison permet à certains lecteur de l'un de se dire que l'autre pourrait les intéresser... même sur un forum beaucoup plus fourni en 13-18 ans qu'ici (semble-t-il) je n'ai vu personne dire "je ne lirai qu'un livre cet été, lequel dois-je prendre ?" voir ce sujet comme une arène potentielle me laisse un peu sans voix.

Ici... il y a peut-être trop d'auteurs ? auteurs de romans, bien sûr, mais aussi auteurs de critiques ou de pages web, de sorte que tout le monde arrive avec un "cv" littéraire, que des "camps" sont déjà formés, que des guerres ouvertes ont déjà eu lieu... a 150 messages, 0 romans publiés, 2 ou 3 critiques même pas référencées ici, et quelques milliers de livres de SFFF lus, je me sens encore franchement newbie a marcher sur des œufs dans "Votre Club".

Tiens, le lectorat SF s'étiole encore et toujours, quand la fantasy se maintient... curieux, non ?
---
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Message par dracosolis » jeu. juil. 07, 2011 6:29 pm

Je rêve qu'un jour vous vous rendiez compte qu'il y a des gens derrière les bouquins. mais ça, c'est juste un rêve.
En attendant :
il ne s'agit pas de dire que tout se vaut ou d'éliminer la critique négative il s'agit d'éviter :
a) de se prendre pour le bon dieu et de se faire mousser sur le dos de quelqu'un
b) de réécrire le bouquin à la place de l'auteur
c) de savoir quand on utilise des outils objectifs de jugement littéraire ou quand on est dans le subjectif (ce qui n'est pas le mal à condition de le savoir), ou pire encore dans le grand n'importe quoi
(exemple de grand n'importe quoi : ramener Kant à toutes les sauces dans une conversation sur la littérature, arrêtez de confondre philo et littérature, leurs outils, leurs propos, leurs fonctions, leurs méthodes, ne sont pas les mêmes)
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Message par MF » jeu. juil. 07, 2011 6:34 pm

Nébal a écrit :Mais si, à la lecture de D'or et d'émeraude, je ressentais par le plus grand des hasards une préférence pour l'un ou l'autre (c'est fou, ça, qu'on puisse préférer un livre à un autre), et s'il me paraissait pertinent de faire des comparaisons, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de les faire et d'expliquer pourquoi je préfère l'un à l'autre.
merci Nébal ; tout est effectivement dans le pourquoi

je ne vais rien t'apprendre, et tu pourrais m'en remonrter, mais l'appréciation d'un livre (comme d'ailleurs celle d'un frigidaire) se base sur de multiples critères

comparer deux livres (ou deux réfrigérateurs) sans exposer les critères de comparaison est d'une telle inanité que je ne saurais la comparer...
Mais en fait c'est le même problème que d'habitude : surtout ne pas donner son avis, ne pas faire de critiques, a fortiori négatives, de peur de froisser des ego...
vazyléon ! froisse
tant que tu argumentes, tant que tu indiques -même implicitement- les critères que tu utilises pour ta critique, j'achète
et c'est bien pour cela que je lis tes critiques, petit canaillou
Et je maintiens : si ce principe de comparaison qui amène à trancher pour l'un en faveur de l'autre vous débecte tant, alors boycottez les prix. Parce que c'en est le principe même.
c'est, peut-être, un poil plus complexe que cela
la comparaison n'est pas tout
faut aussi savoir coucher
payer est aussi un bon plan
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par dracosolis » jeu. juil. 07, 2011 6:34 pm

Sylvaner a écrit :Je commence à comprendre le problème...

C'est en fait le problème inverse d'un autre forum, a préférence fantasy, que je fréquente à l'occasion. Là-bas, pas d'auteurs et peu de critiques "pro" (je peux mettre deux couches de guillemets si vous voulez), mais beaucoup de fans et de lecteurs lambda.
Et là-bas, ce genre de sujet fait plutôt soupirer parce que ce sont quatre ou cinq pages inévitables de "moi, c'est celui-là" et "nan, celui-ci est 'achement mieux".
Mais au moins, le simple fait de lancer la comparaison permet à certains lecteur de l'un de se dire que l'autre pourrait les intéresser... même sur un forum beaucoup plus fourni en 13-18 ans qu'ici (semble-t-il) je n'ai vu personne dire "je ne lirai qu'un livre cet été, lequel dois-je prendre ?" voir ce sujet comme une arène potentielle me laisse un peu sans voix.

Ici... il y a peut-être trop d'auteurs ? auteurs de romans, bien sûr, mais aussi auteurs de critiques ou de pages web, de sorte que tout le monde arrive avec un "cv" littéraire, que des "camps" sont déjà formés, que des guerres ouvertes ont déjà eu lieu... a 150 messages, 0 romans publiés, 2 ou 3 critiques même pas référencées ici, et quelques milliers de livres de SFFF lus, je me sens encore franchement newbie a marcher sur des œufs dans "Votre Club".

Tiens, le lectorat SF s'étiole encore et toujours, quand la fantasy se maintient... curieux, non ?
euh oui mais là tu parles d'un forum de LECTEURS
c'est très bien
ils n'ont aucune prétention à l'analyse et ils disent clairement," j'ai préféré MOI JE"
le problème d'ici c'est que c'est tout sauf un forum de lecteurs.
critiques, professeurs es lettres, auteurs, bloggeurs, membres du fandom depuis la naissance de Jules verne, libraires, éditeurs.
d'ailleurs les deux auteurs que se propose joyeusement de comparer Pete croisent sur ce forum, l'un est auteur de la boîte, l'autre membre fondateur ou pas loin.
c'est super cool pour eux. ça les place pas du tout en position délicate.
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