Derniers livres pas lus

[Charlotte]

Pour Dune je suis de ton avis, c'est un livre important, fondamental.
Mais comme il est impossible de tous lire, a un moment ou a un autre il faut bien s'appuyer sur la connaissance des autres et c'est bien pour ça qu'on lit des avis, des critiques, des études, des essais.
On ne peut pas tous vérifier par soit même alors on s'appuie forcement sur les réflexions collectives des autres pour forger sa propre visions.

Merci Papageno, tu as réussi à résumer mieux que moi ce que je pense

[systar]

Yep Papageno.

En fait il y a quand même un truc qui me chiffonne. Quand on connaît pas un truc, le plus simple est encore de dire clairement qu'on l'a pas lu. Ou de ne rien dire, ce qui est équivalent et reposera les oreilles de tous. parce que ça n'a rien de déshonorant de ne pas tout connaître.

Bayard: quelle idée saugrenue de se mettre à citer dans ses cours des oeuvres qu'il n'a pas lues, en croisant les doigts pour qu'aucun élève ne le reprenne... (Sans parler du fait qu'on peut se demander s'il n'est pas payé un peu à rien foutre... il ferait mieux de lire un peu plus, au lieu de pondre des âneries commerciales in the wind) Même à la fac, l'exigence de scientificité qu'on peut attendre d'un maître de conf ou d'un titulaire de chaire ne veut pas dire forcément prétention à l'exhaustivité. Il y a même des discours d'histoire littéraire qui ne sont pas complets, mais ont leur pertinence. D'ailleurs, il n'y a que ça, des discours forcément incomplets.

Tout est affaire de doigté et de bon sens. Quand on fait cours sur le roman au début du XXème, il vaut mieux avoir lu Proust, et de préférence en profondeur. Quand on fait cours sur la tragédie classique, c'est moins essentiel. Et quand bien même un renvoi à Proust (par mise en écho, je ne sais pas) semblerait possible, il convient de se demander s'il est justifié. S'il l'est, alors il faut aller le lire. S'il ne l'est pas, alors il est bien plus simple de gommer l'allusion. Les mêmes remarques valent pour la philo, l'histoire, et sans doute la socio.
ça me fait marrer, en fait, cette discussion, parce que pendant mes études, je n'ai que très rarement rencontré des fumistes, à la fac, la plupart du temps c'était plutôt le problème inverse... Des types tellement doués, bosseurs et érudits qu'au bout de 5 minutes, on se sentait vraiment très, très petit...

Ensuite il y aurait autre chose à évoquer: l'ensemble des techniques de lecture partielle d'une oeuvre (très utiles dans mon cas propre pour les livres de philo, vraiment chronophages en raison de leur densité de sens... 5 pages par heure, tu les sens passer, et t'as intérêt à avoir la semaine devant toi!). Mais là encore il ne s'agit plus uniquement de conversation agréable, de "parler". Il s'agit de taf, de réflexion, de construction.
Tss, je dois avoir l'air rabat-joie, moi... Tant pis!

[Virprudens]

Des types tellement doués, bosseurs et érudits qu'au bout de 5 minutes, on se sentait vraiment très, très petit...

Bruno, va falloir que tu prennes des cours de pipeau.
Ou des cours de repérage de ceux qui ont pris des cours de pipeau.
Passque :
dans les moments difficiles,
le pipeau c'est très utile



OK

[systar]

Des types tellement doués, bosseurs et érudits qu'au bout de 5 minutes, on se sentait vraiment très, très petit...

Bruno, va falloir que tu prennes des cours de pipeau.
Ou des cours de repérage de ceux qui ont pris des cours de pipeau.
Passque :
dans les moments difficiles,
le pipeau c'est très utile



OK

Tu crois pas si bien dire!!! J'ai jamais réussi à pipeauter mes jurys. Ce qui explique ma frustration sauvage et ma rancoeur envers les institutions (ça, c'était la minute psy, pour détendre l'atmosphère).
Puis j'aime pas pipeauter les gens, moi. Je suis un gentil, un doux, une schöne Seele, un humaniste de haut vol. Je suis vachement éthique (et solitaire, nocturne, et équivoque, comme Le chat du rabbin de Sfar).

[Charlotte]

Transhu, faut te faire une raison, t'es comme moi, t'es pas un homme de dialogue (ou alors vraiment bien bourré, mais ça c'est une autre histoire, ahem). Tu déformes tout. Quand on te dit bleu, tu réponds "ah oui, turquoise" alors que non c'était bleu. Tu vois, t'as rien compris au propos pourtant clair et pertinent de Charlotte.

Dis donc tu te foutrais pas un peu de moi par le plus grand des hasards ? Non, je t'en prie ne répond pas

Sinon, sérieusement, Charlotte: faut pas déconner trop fort, non plus. Quid d'un rapport un peu personnel à l'oeuvre? Quid d'un vécu de lecture qui ne se résume pas au moment où tu as glané tes infos? Tu me répondras que tu as déjà de nombreux livres qui alimentent tes quêtes personnelles, certes, que tu ne te contentes pas de "faire de l'info" pour tout ce que tu lis. Genre: t'as pas lu La chartreuse de Parme, mais si ça se trouve tu kiffes La Princesse de Clèves ou Belle du Seigneur.

Bah voilà, c'est exactement là où je voulais en venir. Le but c'est de retrouver une intimité avec le live que bien souvent les études ou ton boulot te volent. Ce rapport parfois très fort avec certains bouquins, tu ne peux pas l'avoir avec tous. J'ai lu beaucoup de livres par obligation et c'est justement pour ça que j'ai toujours eu mes petites lectures pour moi et rien que pour moi sans compte-rendu à faire, sans dissert' à écrire derrière, sans même en faire étalage.

Ce que j'entends par "décomplexer" ce n'est surtout pas arrêter de lire, c'est arrêter de s'obliger à lire tel ou tel bouquin tout simplement. Tu rajoutes par dessus un facteur temps, j'aimerais avoir la rapidité de lecture de certaines personnes mais ce n'est pas le cas, je pense que je suis plutôt dans la moyenne, ni plus ni moins.

Pour les études de lettres, justement cela permettrait peut-être aux étudiants de s'aérer la tête et d'aller chercher des références dans d'autres livres, de citer d'autres exemples, de faire preuve de curiosité plutôt que de piocher dans une liste de lectures fournie par un prof et de s'en contenter. Ce qui est d'après mon expérience ni le cas en prépa, ni le cas à la fac.

Pour La Princesse de Clèves, gagné, j'aime beaucoup, mais je pense l'avoir déjà dit ici sur d'autres trheads.

Mais tes exemples sont un peu bancaux. Parce qu'en SF, Dune est l'un des livres qui a le plus touché au coeur les gens, par la richesse des thèmes, la puissance, etc.

Que Dune ait été un livre fondateur, oui. Qu'il ait touché beaucoup de gens, encore oui. Mais je te dirais, pour sortir du terrain de la SF qui n'est pas toute la littérature, Les Fleurs du Mal aussi, Phèdre de Racine peut-être encore plus et je ne tombe sur le râble de la personne qui me dit non je n'aime pas envie de le lire / voir. Ou mieux Les Misérables, véritable chef d'oeuvre à mes yeux dont la longueur et les descriptions rebutent un paquet de gens.

De plus d'une manière générale, ça m'a toujours fortement gonflée d'être obligée de lire un bouquin que l'on ne me recommande pas par passion ou en pensant qu'il pourrait plaire mais bien, comme c'est la plupart du temps, pour te montrer combien tu es une grosse tache de ne toujours pas l'avoir lu. Rien de tel pour me faire fuir illico le-dit livre. Que l'on me fasse partager un enthousiasme oui, dix fois oui, qu'on m'explique que je n'ai rien compris à la littérature parce que je n'ai pas lu tel ou tel livre, non.

Bon, puis La Chartreuse de Parme, moi j'aime pas tellement, mais je l'avais lu sans avoir les moyens intellectuels de l'apprécier pleinement. Mais rien que pour comprendre la phrase que Baudou je crois (à vérifier) disait à Damasio (citée par lui dans Galak 42): "toutes les révolutions en littérature se sont faites au nom du réalisme", ben ça vaut la peine d'aller jeter un oeil attentif. Sans Stendhal, pas de Horde du Contrevent!

Oui sans Stendhal pas de Horde du Contrevent... La littérature a cela de vertigineux que pour bien comprendre chaque livre que tu lis, il faudrait déjà avoir lu tous les autres. Impossible d'appréhender Huysmans sans avoir lu et Baudelaire et Zola, et quel pied de comprendre que le piano à cocktails de L'Ecume des Jours de Vian est une référence directe à l'orgue à bouche d'A rebours de Huysmans. Chaque écrivain se nourrissant de ses propres lectures, de celles dont il se souvient comme de celles qu'il a oubliées mais qui l'influencent toujours, c'est une spirale sans fin qu'on ne peut toucher que partiellement.

[Charlotte]

Bayard: quelle idée saugrenue de se mettre à citer dans ses cours des oeuvres qu'il n'a pas lues, en croisant les doigts pour qu'aucun élève ne le reprenne...

Juste un truc sur Bayard, son propos est volontairement poussif. Il ne conseille pas de ne plus lire, il dit surtout de ne plus avoir peur de la culture. De ne pas oser s'y confronter et d'en débattre parce qu'on a fait abstraction de tel ou tel bouquin, mais on en a lu et parcouru tellement d'autres...

[systar]

Là, je fais mon enfoiré, du coup.

1) meuuuhhh non, Charlotte, que je me fous pas de toi. Je me permettrais pas. Pas à jeûn, en tout cas.

2) joli post bien long. Bienvenue dans le camp des no-lifers qui postent des tartines sur les forums.

3) plus sérieux: sacrée différence entre ce que tu viens de dire là, que je trouve très juste, et ce que tu nous disais précédemment (si, si, je te promets! ça doit avoir un rapport avec 2), à savoir: plus tu prends le temps d'argumenter, et moins le vilain forumeur te contredit efficacement... )

4) Misérables: + 1

5) phénomènes d'intertextualité: oui, à ceci près que j'ai lancé dans mon post précédent l'idée que même à la fac, à bien y réfléchir, on ne demande pas tant l'exhaustivité (les programmes de lettres et de philo en licence et en master ne sont pas si écrasants que ça, à bien y regarder, il y a largement le temps de lire à côté, et peut-être même d'écrire des blogs et de proposer des coups de main à des sites sur la SF) que la précision dans le peu de choses qu'on lira. Valable pour l'élève, un peu moins pour le prof, bien sûr.

6) Lis Dune. Et là c'est pas pour te faire passer pour une teletubbie et moi pour un dieu de la SF, c'est un conseil sincère, c'est une série très belle, et pas seulement pour le côté livre-univers, livre politique, écologie et cie. C'est aussi une série très sensible, très profonde. L'occasion de belles méditations.

[systar]

Bayard: quelle idée saugrenue de se mettre à citer dans ses cours des oeuvres qu'il n'a pas lues, en croisant les doigts pour qu'aucun élève ne le reprenne...

Juste un truc sur Bayard, son propos est volontairement poussif. Il ne conseille pas de ne plus lire, il dit surtout de ne plus avoir peur de la culture. De ne pas oser s'y confronter et d'en débattre parce qu'on a fait abstraction de tel ou tel bouquin, mais on en a lu et parcouru tellement d'autres...

Cas typique de caricature volontaire de son propre propos, avec recours à l'auto-dérision, au second degré. Tout ceci est une rhétorique désormais bien connue de nous autres contempteurs de la postmodernité
Effectivement, c'est trop gros pour que ce soit ça son propos réel, au chevalier Bayard. Mais justement, il ferait bien de se dire que, sans peur et sans reproche, il peut très bien avouer à ses élèves qu'il ne connaît pas tout, lui, en tant que prof. C'est de ça qu'il n'y a pas à avoir peur, pour lui.
Pour le reste, t'as évidemment raison. On peut commencer à discuter d'un sujet sans être un spécialiste, sinon on ne commence jamais.

[Charlotte]

Là, je fais mon enfoiré, du coup.

1) meuuuhhh non, Charlotte, que je me fous pas de toi. Je me permettrais pas. Pas à jeûn, en tout cas.

Que tu dis...

2) joli post bien long. Bienvenue dans le camp des no-lifers qui postent des tartines sur les forums.

Justement, à ce propos, j'ai pas que ça à faire non plus

ça en prend un temps, pfou

3) plus sérieux: sacrée différence entre ce que tu viens de dire là, que je trouve très juste, et ce que tu nous disais précédemment (si, si, je te promets! ça doit avoir un rapport avec 2), à savoir: plus tu prends le temps d'argumenter, et moins le vilain forumeur te contredit efficacement... )

C'est pour ça que je préfère en discuter de vive voix, je parle plus vite que je n'écris !

4) Misérables: + 1

Chouette un deuxième fan. Alors es-tu d'accord avec mon analyse : Cosette petite elle est géniale, adulte c'est une conne.

5) phénomènes d'intertextualité: oui, à ceci près que j'ai lancé dans mon post précédent l'idée que même à la fac, à bien y réfléchir, on ne demande pas tant l'exhaustivité (les programmes de lettres et de philo en licence et en master ne sont pas si écrasants que ça, à bien y regarder, il y a largement le temps de lire à côté, et peut-être même d'écrire des blogs et de proposer des coups de main à des sites sur la SF) que la précision dans le peu de choses qu'on lira. Valable pour l'élève, un peu moins pour le prof, bien sûr.

Oui, il n'y a pas d'obligation de lire tous les livres d'une période mais on te pousse gentiment à le faire et comme l'étudiant est un mouton, il lira toujours ce que lui conseillera le prof plutôt que d'aller trouver par lui-même d'autres livres. (j'exagère un peu tous les étudiants ne sont pas comme ça mais j'en ai rencontré tout de même beaucoup je trouve)

6) Lis Dune. Et là c'est pas pour te faire passer pour une teletubbie et moi pour un dieu de la SF, c'est un conseil sincère, c'est une série très belle, et pas seulement pour le côté livre-univers, livre politique, écologie et cie. C'est aussi une série très sensible, très profonde. L'occasion de belles méditations.

Bah voilà, argumenté de cette manière, ça me donne tout de suite beaucoup plus envie de le lire.

[Transhumain]

Ah ah ! Charlotte, il y a un gouffre entre d'une part reconnaître, comme tu le fais fort justement, qu'on ne peut pas tout lire, et que c'est alors un moindre mal de connaître l'oeuvre par le truchement (j'aime bien ce mot) de commentaires, et d'autre part, affirmer, à un âge pourtant peu avancé il me semble, que tu ne liras jamais Dune... Pour quelle étrange raison ?
Par ailleurs, si dans ton activité de critique, tu as besoin de connaître une oeuvre, alors tu dois la lire. Si la science-fiction t'intéresse un peu (et je crois que tu écris sur un site de SF), alors tu dois lire Dune. Peu importe quand, mais tu dois le faire. Les Misérables, je ne prétends pas les connaître ! J'en connais l'histoire, j'ai vu pas mal d'adaptations cinématographiques, j'ai lu des commentaires, mais bon sang, j'espère bien avoir le temps de les lire un jour ! Mode troll on : Et puis, il faut avouer que Notre-Dame de Paris, c'est assez mauvais... Mode troll off.
D'autre part, si les professeurs te donnent une liste de bouquins à lire, c'est pas pour rien. Si tu laisses les étudiants choisir leurs lectures, ils vont tous lire de la BD ou de la SF !

[systar]

3) plus sérieux: sacrée différence entre ce que tu viens de dire là, que je trouve très juste, et ce que tu nous disais précédemment (si, si, je te promets! ça doit avoir un rapport avec 2), à savoir: plus tu prends le temps d'argumenter, et moins le vilain forumeur te contredit efficacement... )

C'est pour ça que je préfère en discuter de vive voix, je parle plus vite que je n'écris !
:

Ah bon? T'es pourtant pas une grande bavarde. Je t'ai trouvée vachement introvertie, vendredi. Mais ça, je sais, c'est le charisme d'Eric qui te fait de l'ombre.

Sinon: Cosette, oui, mais comme toutes les meufs, sauf Maman et mes soeurs, quoi. (j'espère que tu ne t'attendais pas à beaucoup plus intelligent de ma part).

[jlavadou]

C'est pour ça que je préfère en discuter de vive voix, je parle plus vite que je n'écris !

Charlotte, ne nous tends pas des perches aussi évidentes !!!

Bon sinon, on avait un beau sujet bien comme il faut, c'est à dire laissant libre cours à notre mauvaise foi, sans réflexion, sans justification, et voilà ce que vous en faites : un sujet avec des trucs intéressants et judicieux, une véritable discussion ! Ce forum devient vraiment n'importe quoi

[Charlotte]

Ah ah ! Charlotte, il y a un gouffre entre d'une part reconnaître, comme tu le fais fort justement, qu'on ne peut pas tout lire, et que c'est alors un moindre mal de connaître l'oeuvre par le truchement (j'aime bien ce mot) de commentaires, et d'autre part, affirmer, à un âge pourtant peu avancé il me semble, que tu ne liras jamais Dune... Pour quelle étrange raison ?

C'est plus rigolo de citer Dune que Robin Hobb et / ou Harry Potter, justement parce que le livre est fondateur et qu'il a marqué beaucoup de gens. Et oui, finalement peut-être bien qu'un jour je lirai le cycle mais pour les bonnes raisons, parce qu'il me fera de l'oeil depuis les rayons d'une librairie, qu'il me criera vas-y lis-moi, c'est le moment !

Par ailleurs, si dans ton activité de critique, tu as besoin de connaître une oeuvre, alors tu dois la lire. Si la science-fiction t'intéresse un peu (et je crois que tu écris sur un site de SF), alors tu dois lire Dune. Peu importe quand, mais tu dois le faire.

Voilà, je crois que c'est ça que je n'aime pas avoir l'obligation de lire plutôt que de le lire aussi pour mon plaisir.

Mode troll on : Et puis, il faut avouer que Notre-Dame de Paris, c'est assez mauvais... Mode troll off.

Ne pas répondre, ne pas répondre. Bon ce n'est pas mon préféré tout va bien.

D'autre part, si les professeurs te donnent une liste de bouquins à lire, c'est pas pour rien. Si tu laisses les étudiants choisir leurs lectures, ils vont tous lire de la BD ou de la SF !

Ou alors tu es un prof rusé, tu donnes une liste "officielle" et une autre "officieuse" et bizarrement les élèves vont piocher dans la seconde.

Sinon, on était au niveau universitaire, en théorie, un étudiant devrait savoir s'échapper de l'attitude scolaire de suivre à la lettre une liste dictée par un prof et de s'aérer l'esprit. Les deux, prof et étudiants, sont d'ailleurs gagnants. Le prof qui ne lit pas la même copie avec les mêmes références à l'infini et l'étudiant qui affute sa curiosité. Mais bien évidemment, les conseils de lecture sont plus que les bienvenus et les recommandations aussi, mais bon l'obligation, hum...

Le meilleur moyen, à mon sens, de faire découvrir un bouquin, c'est d'en parler avec passion ou de faire des parenthèses.J'ai toujours eu plus envie de lire le bouquin évoqué en passant, dont le titre à été donné à la dérobée plutôt que celui que l'on est en train d'étudier. Il a un goût d'interdit délicieux. C'est comme cela d'ailleurs que j'ai découvert Bernard Noël et son extraordinaire Château de Cène.

[systar]

C'est pour ça que je préfère en discuter de vive voix, je parle plus vite que je n'écris !

Charlotte, ne nous tends pas des perches aussi évidentes !!!

Bon sinon, on avait un beau sujet bien comme il faut, c'est à dire laissant libre cours à notre mauvaise foi, sans réflexion, sans justification, et voilà ce que vous en faites : un sujet avec des trucs intéressants et judicieux, une véritable discussion ! Ce forum devient vraiment n'importe quoi

Ouais. Et regardez-moi ce machin interminable:
http://systar.hautetfort.com/archive/20 ... de-la.html
Alors, elle est pas belle, la vie, avec Damasio le bonze rigolo???

[EDIT]



Charlotte, lis-moi, lis-moi! Je suis sympa, j'ai plein de personnages marrants, y a même des histoires d'amour comme dans la Princesse de Clèves!

[Eons]

C'est pour ça que je préfère en discuter de vive voix, je parle plus vite que je n'écris !
:

Ah bon? T'es pourtant pas une grande bavarde. Je t'ai trouvée vachement introvertie, vendredi. Mais ça, je sais, c'est le charisme d'Eric qui te fait de l'ombre.

« plus vite » ne sous-entend pas « davantage ».