Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Erion
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Message par Erion » mer. janv. 06, 2010 5:35 pm

Gérard Klein a écrit : Le film Forbidden Planet n'est ni kitsch ni ridicule. Il est intentionnellement ironique et se moque de certaines représentations propres au genre dans lequel il se situe. Ou plus précisément encore des représentations que s'en fait un public qui le connaît mal ou seulement à travers des expressions caricaturales, ce qui nous ramène au fil de ce sujet.
Ca montre bien qu'il faut connaître la SF pour décoder. Pour le grand public, qui ne connaît pas la SF, les décors sont EFFECTIVEMENT kitsch.
J'ai déjà montré Galaxy Quest à des gens qui ne sont pas des fans de SF, qui en connaissent vaguement. Ben, ils trouvent le film ridicule et même... s'endorment devant.
Pas la peine d'invoquer la métaphysique. Surtout que Galaxy Quest est un VRAI film de SF, pas une parodie à la Mel Brooks.
C'est pour cela que quand le critique de cinéma, qui ne connaît pas grand chose à la SF parle de "kitsch", il a... raison. C'est le cas. L'amateur de SF lui, passera outre.

Quand j'ai vu la première fois Forbidden Planet, je devais pas avoir 10 ans, je n'avais pas vu ça comme une oeuvre au second degré, et j'ai gardé en tête les images du film pendant longtemps.

Pour Lucrèce, je me demandais quand quelqu'un allait relever le truc.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 06, 2010 5:37 pm

MF a écrit :
dracosolis a écrit :
marypop a écrit :<mode>
C'est qui la banane ?
<mode>
MF :lol:
il a un avatar "banane joyeuse" sur un forum que nous fréquentons ensemble
T'es pas non plus obligée de déballer notre intimité partout...
Je croyais que la banane était un coiffure rock, probablement tombée en désuétude, et dont le chantre graphique fut Margerin. Je me trompe?
Mon immortalité est provisoire.

Christopher

Message par Christopher » mer. janv. 06, 2010 5:42 pm

Gérard Klein a écrit :Je croyais que la banane était un coiffure rock, probablement tombée en désuétude, et dont le chantre graphique fut Margerin. Je me trompe?
Désuète, la banane ? Peut-être. Mais heureusement Lucien l'a toujours.

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 06, 2010 5:42 pm

Fabien Lyraud a écrit :
MF a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :En effet aux 17éme et 18éme l'on trouve toute une littérature de voyage, littérature exotique dont la raison d'être est de parler du relativisme culturel.
...
Après au 19éme plus rien. La littérature est littérature réaliste de critique sociale. L'altérité n'est plus un thème à la mode.
C'est moi ou toute la littérature d'exploration géographique romancée (Burton, par exemple [ne pas oublier au passage que c'est le personnage principal du Monde du Fleuve]) va à l'encontre de ce que tu dis ?
C'est du documentaire et non de la fiction et en plus c'est largement teinté de valeurs colonialistes (en tout cas pour ce qui se faisait en France). Je parle uniquement du roman.
En tout cas la littérature de voyage des 17éme et du 18éme avait de véritables valeurs philosophiques. C'est pour cela que des auteurs comme Voltaire ou Diderot vont l'utiliser pour leurs contes philosophiques. Chez ce qui sort au 19éme le relativisme disparaît et l'autre est souvent utiliser pour démontrer la supériorité de la civilisation occidentale. On oppose le sauvage primitif au civilisé. Il faut vraiment attendre la fin du 19éme et le début du 20éme pour retrouver cette thématique à travers notamment le monde perdu. Et cette littérature arrivait à ses limites.
J'ai peut - être simplifié les choses. Bref la SF a régénéré cette thématique. Et ça on ne peut pas le nier.
Pur fantasme d'un ignorant. Et je pèse mon mot, n'ayant pas le sens de l'injure.

Burton, puisqu'on l'a cité, est un champion du relativisme culturel qui va jusqu'à dénigrer la société anglaise par rapport aux cultures qu'il a explorées et qui oppose notamment la liberté de ton des Mille et une nuits à la ridicule pruderie victorienne.

Retourne en bibliothèque. Il y a du travail à faire.
Mon immortalité est provisoire.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 06, 2010 5:49 pm

Christopher a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :B… de d… !

Le grand type en veste à carreaux, c'est le portrait craché de mon père !
Ton père est le portrait craché de John Wayne !?
Était. Ouaip.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mer. janv. 06, 2010 5:53 pm

Fabien Lyraud a écrit : - Une grande partie des amateurs du genre rejettent la Hard SF. Non parce qu'ils rejettent la science mais parce que souvent le focus sur les sciences exactes se fait au détriment des sciences humaines. La palme dans ce domaine c'est Benford qui en plus est totalement illisible. La SF parle de l'humain pas des sciences, même si celles ci sont un élément important. Le refus de la Hard SF est lié au fait que les auteurs de ce style de SF ne veulent bien souvent pas développer les thématiques culturelles.
C'est curieux, parce que je n'ai pas du tout ce souvenir de Benford. Je me souviens notamment du sentiment d'oppression partagé avec les personnages de La Grande Rivière du Ciel, vivant dans un monde hostile et pourchassés par des ennemis qu'ils ne pouvaient vaincre - du roman certes plus psychologique qu'anthropologique... l'aspect "hard science" ne m'avait pas du tout gêné (je ne sais même pas si je l'avais ressenti) à l'époque. A noter, les critiques du Cafard Cosmique sur les deux premiers volumes du cycle du centre galactique vont plutôt dans mon sens... je ne dois pas être tout seul avec ce ressenti.

Définir la "Hard Science" me paraît d'ailleurs presque aussi délicat que la SF : quand Asimov envisage le tripatouillage de la constante de Planck pour miniaturiser un objet dans destination cerveau, est-ce de la hard science ?

Ce fil est un monstre, mais c'est au moins le cinquième départ de fil annexe (et avorté) auquel je mets mon grain de sel... ce n'est pas désagréable !
---
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers

Lem

Message par Lem » mer. janv. 06, 2010 6:38 pm

Trouvé ceci sur le blog scientifique "la science, la cité" d'Antoine Blanchard, alias Enro :
Après la science, réenchanter le monde
Matthieu le regrettait récemment, Georges Lochak l'écrit mieux que quiconque dans Défense et illustration de la science : le savant, la science et l'ombre (Ellipses, 2002, p. 261) :

Journalistes (non scientifiques), historiens (pas ceux des sciences), philosophes (les moins scientifiques possible), sociologues, penseurs en tout genre, médecins, tous ont une opinion, basée sur une méconnaissance solidement assise sur des lectures de seconde main. Et une opinion sur quoi ? Pas sur des sujets techniques, bien sûr. Ce qui les intéresse, c'est l'univers (au moins), les rapports entre science et religion, le hasard, le désordre, la complexité, l'action à distance, tout ce qui incline à la magie.
Les sujets les plus courus sont des probabilités, le chaos, l'indéterminisme, les fractals, les incertitudes, l'ordre émergent du désordre, les états virtuels, le stochastique, la décohérence, la téléportation, les attracteurs étranges, le vide quantique, les catastrophes, l'intrication, l'effet papillon, les fluctuations, le paradoxe EPR... Plus des notions astronomiques qu'on adore ne pas comprendre : les quasars, les lentilles gravitationnelles, les pulsars, les trous noirs, la masse manquante, le sacro-saint big bang. Et quelques mots mathématiques comme les "résultats indécidables" qui fleurent bon l'impuissance.

Une attitude consiste en effet à regretter la popularité de ces marronniers pseudo-scientifiques, et n'y voir qu'un effet de plus de la perte de terrain de la culture scientifique du grand public. Mais ces concepts colorés ne font-ils pas aussi parti de la culture scientifique ? Ne sont-ils pas aussi un moyen de venir à la science, comme peuvent l'être les textes poétiques d'Hubert Reeves ou les films de Jacques-Yves Cousteau ?
Plus encore, on peut y voir une réaction salutaire pour échapper au désenchantement du monde induit par la science. Ainsi, Richard-Emmanuel Eastes et Francine Pellaud, dans un article à paraître sur "Le rationnel et le merveilleux", notent :

lorsque la science, par de nouvelles élucidations du monde, contribue à le désenchanter, elle ne met pas longtemps à faire renaître l'émerveillement en lançant, par le biais de la vulgarisation scientifique, des problématiques fantastiques alimentées par moult contradictions (jumeaux de Langevin, paradoxe de Fermi), concepts à larges affordances (effet papillon, effet tunnel, principe d'incertitude) et objets mystérieux (attracteurs étranges, trous noirs). Autant de chemins empruntés ensuite par la métaphysique, la science-fiction, les arts, les parasciences ; autant de soupapes de sécurité dans une conception scientifique du monde qui ne souffre pas la présence du merveilleux mais qui, par l'invention de ces problématiques et leur vulgarisation, semble s'assurer que ses frontières en demeurent constamment imprégnées.
Maintenant, demandez-vous comment une telle perception, à l'époque où la métaphysique était jugée "futile et ringarde" (et la science dangereuse, par ailleurs) a pu jouer sur la réception de la SF.En fait, il n'y a pas besoin de remonter. Le premier extrait cité par Enro est assez à l'image du déni. Le second, quant à lui, montre que quelque chose à changé : le sujet est posé exactement dans les mêmes termes mais au lieu d'y voir un problème, on y trouve de l'intérêt. Si l'hypothèse M est juste, la charnière est peut-être visible ici à l'œil nu.
Modifié en dernier par Lem le mer. janv. 06, 2010 6:41 pm, modifié 1 fois.

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marypop
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Message par marypop » mer. janv. 06, 2010 6:41 pm

Il y a de l'art dans la science-fiction, la science-fiction est rejettée, donc la variable cachée c'est l'art.

CQFD

(Sand fais moi une place j'arrive)
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 06, 2010 6:43 pm

Gérard Klein a écrit :
Erion a écrit : N'est-ce pas exact ? je veux dire "Planète interdite" n'est-il pas EFFECTIVEMENT kitsch niveau décor ? A chaque fois, tu pars du principe qu'il est impensable de considérer les productions SF comme étant ridicules, et que si quelqu'un trouve une oeuvre de SF ridicule, c'est qu'il est atteint de myopie ou de maladie mentale.
Quand la jeep avec Robbie se déplace, et que le robot est bringuebalant dedans, faut avoir l'âme vraiment SF pour pas trouver ça un peu kitsch et ridicule.

Et là, dans ce que tu viens de citer, il y a désintérêt pour la métaphysique, mais il ne considère pas que la métaphysique est RIDICULE. Bon sang, on est pas OBLIGE de s'intéresser à la métaphysique. On peut préférer Lucrèce. C'est un CHOIX. Et faire un choix, ce n'est pas une maladie mentale.
Le film Forbidden Planet n'est ni kitsch ni ridicule. Il est intentionnellement ironique et se moque de certaines représentations propres au genre dans lequel il se situe. Ou plus précisément encore des représentations que s'en fait un public qui le connaît mal ou seulement à travers des expressions caricaturales, ce qui nous ramène au fil de ce sujet.
.
C'est pourtant, l'impression qu'il m'a faite la première fois que je l'ai vu (mais ça devait être tout début 70). Le costume de la nénette ! le robot !
Kitsch et ridicule ne veut pas dire que je ne l'aime pas ... l'histoire est intéressante, mais il faut vraiment faire un effort pour surmonter le côté kitsch sauf si on a vu le film à l'époque, peut-être, ou tout gamin.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 06, 2010 6:44 pm

marypop a écrit :Il y a de l'art dans la science-fiction, la science-fiction est rejettée, donc la variable cachée c'est l'art.

CQFD

(Sand fais moi une place j'arrive)
Ce que tu dis est sans doute assez juste, à différents niveaux, selon ce que l'on entend par "art"...
Oncle Joe

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Message par Lensman » mer. janv. 06, 2010 7:00 pm

Lem a écrit :
(et la science dangereuse, par ailleurs)
.
Tu as devant les yeux un motif un peu plus puissant que la métaphysique, si tu cherches une raison de déni... qui dit science, dit futur. Donc, la mort.
La métaphysique... La plupart des gens aimeraient continuer à vivre après leur mort, ou trouver un sens à leur vie.
Mais dans la SF, ces problèmes sont traités comme des jeux, des expériences de pensée sur des domaines qui sont une angoisse terrible pour des tas de gens. Ce ne sont pas des jeux intellectuels que ces gens cherchent, mais des certitudes les rassurant sur le fait qu'ils ne vont pas vraiment mourir, et qu'en plus ils servent à quelque chose.
Les certitudes, c'est à peu près le contraire de ce que propose la SF (on va mettre de côté la SF spiritualiste barjo, et on peut trouver sans peine du spiritualiste barjo dans des tas de domaines hors SF).
Et tu te demandes pourquoi tant de gens n'arrivent pas à lire de la SF???
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 06, 2010 7:02 pm

marypop a écrit :Il y a de l'art dans la science-fiction, la science-fiction est rejettée, donc la variable cachée c'est l'art.
Il y a de la politique dans la science-fiction, la science-fiction est rejetée, donc la variable cachée c'est la politique.

CQFD
marypop a écrit :(Sand fais moi une place j'arrive)
Vous croyez qu'on tiendra à trois ?
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Lem

Message par Lem » mer. janv. 06, 2010 7:02 pm

Et trouvé aussi ceci, extrait d'un article intéressant de Annick Beaulieu, De l'ontologie au scepticisme : Essai métaphysique d'inspiration dickienne, paru dans la revue "Phares" en 2003 :
Nous savons déjà que le sceptique ne peut pas s'exprimer dans les mêmes termes que ceux qui ont créé les normes et principes de la discipline philosophique. Il ne lui est pas possible de dire, par exemple, « tout est faux » ou « nous ne savons rien » sans échapper à la logique implacable de l'affirmation et de la non-contradiction, faite pour ceux qui croient que la vérité est simple, non seulement en elle-même, mais également pour nous, cette logique faite pour ceux qui sont incapables de se tromper, ou ceux qui se croient tels. C'est pourquoi aussi la phrase « je suis fou » apparaît contradictoire, même si elle peut être vraie. Il y a beaucoup d'anorexiques qui avouent leur maladie tout en continuant de vouloir maigrir à tout prix, et il en est de même pour plusieurs alcooliques. La logique devrait permettre au moins certains énoncés contradictoires, car la vie elle-même contient des éléments contradictoires. C'est là, à mon avis, la grande supériorité de la littérature sur la philosophie, à la source de laquelle cette dernière devrait s'abreuver : le roman, particulièrement le roman de science-fiction, permet l'énonciation de paradoxes dont une discipline philosophique mal réglée ne peut pas encore traiter. La force de la science-fiction en cela est que non seulement elle peut parler de toutes les questions réelles, mais qu'elle peut imaginer de nouveaux problèmes, susceptibles soit de nous préparer à un futur toujours inconnu, soit simplement d'exercer l'esprit humain sur ce qui demeure pure fantaisie. Même fictifs, ces problèmes n'en demeurent pas moins intéressants. Mais cela ne ressemble-t-il pas justement aux accusations qu'on fait parfois aux philosophes ? D'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée... Nous, philosophes, savons pourtant à quel point cet éloignement, ce recul dans l'autre est nécessaire à notre compréhension du même, de notre monde à nous.

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Message par marypop » mer. janv. 06, 2010 7:04 pm

Lem a écrit : Autant de chemins empruntés ensuite par la métaphysique, la science-fiction, les arts, les parasciences
Je répondais spécifiquement à ce passage.

Donc pour la politique ça ne marche pas !
Mais tu peux essayer avec les parasciences si tu veux :twisted:
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 06, 2010 7:08 pm

marypop a écrit :
Lem a écrit : Autant de chemins empruntés ensuite par la métaphysique, la science-fiction, les arts, les parasciences
Je répondais spécifiquement à ce passage.

Donc pour la politique ça ne marche pas !
Mais tu peux essayer avec les parasciences si tu veux :twisted:
Ah, zut.

Bon, j'essaye encore :

Il y a de l'art dans la métaphysique, la science-fiction est rejetée, donc la variable cachée c'est les parasciences.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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