Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Sand]

je ne vois pas du tout en quoi cet extrait corrobore l'hypothèse M.

L'hypothèse, c'est qu'une partie du déni de la SF vient de son parfum métaphysique et que cette partie du déni s'exprime dans le registre "futile, ne parlant de rien de vrai, ridicule, n'importe quoi."

Je poste le texte d'une philosophe qui souligne que SF et philosophie se voient souvent reprocher la même chose à savoir…

…d'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée..

Ne vois-tu pas le rapport ?

Sauf que cette philosophe sous-entend une cause commune à la fois au rejet de la métaphysique et de la SF.

Je t'ai déjà interrogé pour savoir si tu partais à la recherche d'une éventuelle cause commune aux deux, ou si tu ne posais comme hypothèque que "métaphysique=cause, rejet SF=conséquence".

Tu as alors expliqué que tu tenais à considérer la corrélation (établie, on est d'accord) comme une relation de cause à effet.


La faille logique est là.

[Lem]

[Après tout le "d'où venons-nous" et le "où allons-nous" ne me semblent pas des sujets particulièrement fantaisistes à étudier.

Ce fut l'objet d'une centaine de pages, bien plus haut, et de nombreux exposés de Systar, ainsi que de moi. La métaphysique a été effacée au XXème siècle. J'ai cité l'article du Magazine Littéraire qui fait état de son retour après une longue éclipse pour cause de

vieille lune, suite de sophismes et d'illusions, dépassée, ringarde

. Tu ne penses pas ça, mais pendant très longtemps, ça a été la pensée dominante sur ces sujets. D'où l'idée de faire un lien entre les deux rejets.

[Erion]

…d'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée..

Ne vois-tu pas le rapport ?

Non, ça montre que le projet de rendre la science-fiction respectable et la légitimer auprès des élites, passe par le fait de la rapprocher de la philosophie, histoire de montrer qu'en fait, la SF c'est un truc sérieux, pas un truc avec des poulpes qui parlent, et des lézards à gros seins.

C'est un texte à destination des philosophes, pour leur dire : "ayez un intérêt pour la SF, elle est très proche de votre pratique". Elle suppose que les philosophes ne trouvent pas la SF comme un sujet digne d'intérêt, et plaide pour sa cause en disant "mais n'est-ce pas exactement ce qu'on reproche aux philosophes (en général, pas à la métaphysique en particulier. CF Bradbury jugé comme philosophe par les critiques favorables aux chroniques martiennes). Donc, ne méprisez pas cette littérature.
C'est un point intéressant, si la SF était de la métaphysique, les philosophes devraient se jeter dessus, or il semble que non. C'est donc qu'il y a un truc en plus qui fait qu'on rejette et qu'on trouve la SF ridicule, même quand on est métaphysicien.

[Lensman]

La métaphysique... La plupart des gens aimeraient continuer à vivre après leur mort, ou trouver un sens à leur vie.
Mais dans la SF, ces problèmes sont traités comme des jeux, des expériences de pensée sur des domaines qui sont une angoisse terrible pour des tas de gens. Ce ne sont pas des jeux intellectuels que ces gens cherchent, mais des certitudes les rassurant sur le fait qu'ils ne vont pas vraiment mourir, et qu'en plus ils servent à quelque chose.

Et tu crois que la littérature du XXème siècle leur donne ça et la SF pas ? On n'a pas dû lire les mêmes romans.

Il me semble qu'en SF, on en a lu pas pas mal en commun... Et tu trouves que ça amène de quelconques certitudes? ça montre plutôt que ce sont des questions sans réponse (et qu'il vaudrait mieux ne pas se poser si on est de tempérament inquiet).
Le reste de la littérature, je n'y connaîs pas grand chose.
Oncle Joe

[marypop]

[Après tout le "d'où venons-nous" et le "où allons-nous" ne me semblent pas des sujets particulièrement fantaisistes à étudier.

Ce fut l'objet d'une centaine de pages, bien plus haut, et de nombreux exposés de Systar, ainsi que de moi. La métaphysique a été effacée au XXème siècle. J'ai cité l'article du Magazine Littéraire qui fait état de son retour après une longue éclipse pour cause de

vieille lune, suite de sophismes et d'illusions, dépassée, ringarde

. Tu ne penses pas ça, mais pendant très longtemps, ça a été la pensée dominante sur ces sujets. D'où l'idée de faire un lien entre les deux rejets.

Je me suis permise de mettre en gras le point de divergence.

Tu penses que parce que la métaphysique a été rejettée dans le passé, cela serait la variable cachée du rejet de la SF dans le présent ?
C'est juste pour être sure de bien comprendre.

[Lensman]

…d'avoir la tête dans les nuages, d'être loin de la réalité, de spéculer sur la première fantaisie envisagée..

Ne vois-tu pas le rapport ?

Non, ça montre que le projet de rendre la science-fiction respectable et la légitimer auprès des élites, passe par le fait de la rapprocher de la philosophie, histoire de montrer qu'en fait, la SF c'est un truc sérieux, pas un truc avec des poulpes qui parlent, et des lézards à gros seins.
.

C'est bien l'impression que j'ai. c'est plus facile à fourguer, avec un peu de peinture philosophique, et des chromes métaphysiques. Cela fait chic dans les salons.
Oncle Joe

[marypop]

Nul besoin de faire appel à la métaphysique en tant que discipline pour comprendre cela: la peur de futur largement partagée, et le fait que la SF se complait dans l'entretien de l'incertitude (même si c'est sous forme de fiction), et même fait de l'incertitude (le sentiment le plus craint de la majorité des gens) à un niveau extrêmement élevé (parfois même sur l'existence du monde..) un de ses chevaux de bataille, sont des raisons écrasantes et d'une aveuglante clarté pour expliquer que la SF n'est séduisante que pour un public particulier, capable, au moins le temps de la lecture - lecture entreprise dans un cadre ludique, je le rappelle-, d'y trouver plaisir, à ces incertitudes, alors que la plupart du public pète de trouille.
Oncle Joe

Merci pour cette perche tendue aux pro-Lem. La peur du futur, l'incertitude entretenue et chevalièrement bataillée me semblent relever, de façon écrasante et d'une aveuglante clarté, de la plus belle métaphysique : celle qui tente d'approcher ce pourquoi l'homme pète de trouille.

Stoi la perche

Sérieusement je crois que tu lis le contraire de ce que je lis dans le discours de l'oncle.
Dans ma lecture, Jo ne dit pas que la SF aborde la peur du futur et l'incertitude.

Il dit que la SF aborde le futur.

A la limite, on pourrait conclure en effet que l'homme qui a peur de la SF en a peur de manière métaphysique ?
Je ne sais pas si ça apporte au débat.

[Lem]

Je t'ai déjà interrogé pour savoir si tu partais à la recherche d'une éventuelle cause commune aux deux, ou si tu ne posais comme hypothèque que "métaphysique=cause, rejet SF=conséquence".
Tu as alors expliqué que tu tenais à considérer la corrélation (établie, on est d'accord) comme une relation de cause à effet.
La faille logique est là.

Pour être honnête, ta question me laisse un peu perplexe.
Quand Oncle écrit que la SF a été rejetée à cause de sa composante scientifique, lui demandes-tu si la cause du rejet de la science est la même que celle du rejet de la SF ?
Je fais la même chose : je postule que la SF a été aussi rejetée à cause de sa composante métaphysique. Le rejet de la métaphysique a entraîné celui de la composante métaphysique de la SF, comme le rejet de la science a entraîné celui de sa composante scientifique. Où est la faille logique ?

[Erion]

Yasunari Kawabata - "Les Belles endormies"

Je suis sûr que tu vas en trouver d'autres.
Mais ce qui je suis curieux d'observer, c'est comment tu vas passer d'une poignée de contre-exemples à la généralisation défendue par Joe selon laquelle les gens qui cherchent "des certitudes les rassurant sur le fait qu'ils ne vont pas vraiment mourir, et qu'en plus ils servent à quelque chose" ont trouvé ça dans la littérature blanche au XXème siècle par opposition à une SF supposée totalement muette sur ces questions.

Il n'y a PAS une poignée de contre-exemples. Le livre de Kawabata n'est pas un livre de SF, et c'est un succès mondial. Et d'ailleurs, toute son oeuvre tourne autour de ces questions.
La littérature générale traite de ces questions, elle en a toujours traité, et elle le traitera encore longtemps.
Et ça marche.
Ca ne constitue pas la totalité de la littérature blanche du XXe siècle, mais ca existe, et ça plaît.
Quand la littérature blanche traite de métaphysique, les lecteurs apprécient. Il n'y a pas de rejet de la littérature métaphysique.

[Lem]

Tu penses que parce que la métaphysique a été rejettée dans le passé, cela serait la variable cachée du rejet de la SF dans le présent ?
C'est juste pour être sure de bien comprendre.

C'est pourtant dans la préface… Je considère que le rejet est en train de s'achever et l'analyse porte à rebours sur les causes du rejet au XXème siècle. On a réduit l'intervalle pour faire plaisir à Oncle : on ne parle que de SF post-1950. Depuis cette date et jusqu'en 1995/2000, la réputation de la métaphysique a été celle décrite plus haut. Donc, pour répondre tout à fait à ta question : le rejet de la métaphysique dans le passé a contribué (selon moi) au rejet de la SF dans le même passé. Depuis une dizaine d'années, peut-être quinze ans, les deux rejets ont commencé à s'atténuer. Etait-ce plus clair ?

[marypop]

Tu penses que parce que la métaphysique a été rejettée dans le passé, cela serait la variable cachée du rejet de la SF dans le présent ?
C'est juste pour être sure de bien comprendre.

C'est pourtant dans la préface… Je considère que le rejet est en train de s'achever et l'analyse porte à rebours sur les causes du rejet au XXème siècle. On a réduit l'intervalle pour faire plaisir à Oncle : on ne parle que de SF post-1950. Depuis cette date et jusqu'en 1995/2000, la réputation de la métaphysique a été celle décrite plus haut. Donc, pour répondre tout à fait à ta question : le rejet de la métaphysique dans le passé a contribué (selon moi) au rejet de la SF dans le même passé. Depuis une dizaine d'années, peut-être quinze ans, les deux rejets ont commencé à s'atténuer. Etait-ce plus clair ?

C'est très clair je te remercie.

De toutes façons je vois bien que les opinions sont en effet en train de converger (un miracle !) en posant l'équation simple :
métaphysique C futur.

[Sand]

Je t'ai déjà interrogé pour savoir si tu partais à la recherche d'une éventuelle cause commune aux deux, ou si tu ne posais comme hypothèque que "métaphysique=cause, rejet SF=conséquence".
Tu as alors expliqué que tu tenais à considérer la corrélation (établie, on est d'accord) comme une relation de cause à effet.
La faille logique est là.

Pour être honnête, ta question me laisse un peu perplexe.
Quand Oncle écrit que la SF a été rejetée à cause de sa composante scientifique, lui demandes-tu si la cause du rejet de la science est la même que celle du rejet de la SF ?
Je fais la même chose : je postule que la SF a été aussi rejetée à cause de sa composante métaphysique. Le rejet de la métaphysique a entraîné celui de la composante métaphysique de la SF, comme le rejet de la science a entraîné celui de sa composante scientifique. Où est la faille logique ?

On en revient à une vieille lune : il est drôlement malin le lecteur qui arrive à déceler la métaphysique et à dire "ah j'aime pas la métaphysique, j'aime pas la SF". Bizarrement, un lecteur qui n'aime pas la science, je trouve normal qu'il se dise qu'il n'aimera pas la science-fiction, sans même avoir à ouvrir un bouquin.

Probablement parce que ça s'appelle science-fiction et pas métaphysique-fiction.

[Lensman]

Nul besoin de faire appel à la métaphysique en tant que discipline pour comprendre cela: la peur de futur largement partagée, et le fait que la SF se complait dans l'entretien de l'incertitude (même si c'est sous forme de fiction), et même fait de l'incertitude (le sentiment le plus craint de la majorité des gens) à un niveau extrêmement élevé (parfois même sur l'existence du monde..) un de ses chevaux de bataille, sont des raisons écrasantes et d'une aveuglante clarté pour expliquer que la SF n'est séduisante que pour un public particulier, capable, au moins le temps de la lecture - lecture entreprise dans un cadre ludique, je le rappelle-, d'y trouver plaisir, à ces incertitudes, alors que la plupart du public pète de trouille.
Oncle Joe

Merci pour cette perche tendue aux pro-Lem. La peur du futur, l'incertitude entretenue et chevalièrement bataillée me semblent relever, de façon écrasante et d'une aveuglante clarté, de la plus belle métaphysique : celle qui tente d'approcher ce pourquoi l'homme pète de trouille.

Stoi la perche

Sérieusement je crois que tu lis le contraire de ce que je lis dans le discours de l'oncle.
Dans ma lecture, Jo ne dit pas que la SF aborde la peur du futur et l'incertitude.

Il dit que la SF aborde le futur.

A la limite, on pourrait conclure en effet que l'homme qui a peur de la SF en a peur de manière métaphysique ?
Je ne sais pas si ça apporte au débat.

A la limite, oui, on peut dire ça.
Ce que je trouve amusant, c'est de tenir à employer des concepts aussi compliqués que "métaphysique" pour désigner une chose qui me paraît simple et naturelle, la peur de la mort.
A la limite aussi, j'emploierais plutôt le terme "métaphysique" pour désigner des tentatives (bien compréhensibles) de calmer cette peur en fournissant des réponses rassurantes qui ne seraient pas uniquement de nature "religieuse" (la "révélation", ça fait toujours un peu bizarre...), des réponses du genre "on se fond dans un grand tout en harmonie avec l'univers", ou "l'univers existe dans notre esprit", etc., que sais-je... (il y a plein de variantes). Le top du top étant des réponses qui donneraient l'impression d'être en harmonie avec les découvertes de la Science, cette déesse si puissante et séduisante.
Seulement, pour que ça marche, il faut tout de même choisir UNE explication et se convaincre qu'elle est juste.
Un conseil à ceux qui chercheraient une explication: ne lisez pas de SF, ça va vous démoraliser...
Oncle Joe

[Erion]

Je fais la même chose : je postule que la SF a été aussi rejetée à cause de sa composante métaphysique. Le rejet de la métaphysique a entraîné celui de la composante métaphysique de la SF, comme le rejet de la science a entraîné celui de sa composante scientifique. Où est la faille logique ?

Oh, c'est mignon. Dans le blog que tu as cité, le seul élément SF cité, c'est les "empires cosmiques" (cf Star Wars). Toi, tu penses que le rejet il est sur "cosmique" alors qu'il peut très bien porter sur "empire".

On peut très bien dire que le rejet de la SF vient du fait que c'est une littérature de droite, réactionnaire, militariste et anti-démocratique, bref un motif politique. Ca peut être "aussi" une cause de rejet.
Ca peut être aussi parce que les romans sont trop courts, ou écrits trop petits, ou que c'est une littérature machiste, ou qu'il n'y a aucun noir dans les héros de SF, ou que...
Ou les couvertures bariolées.

Bref, accumuler les raisons de rejet, c'est pas vraiment convaincant, parce qu'on peut en trouver des milliers. Non, tu cherches une raison de rejet qui mette en avant un élément fondamental du genre et le définisse (voire le légitime), pas juste chercher la énième raison de rejet.

[Lem]

On en revient à une vieille lune : il est drôlement malin le lecteur qui arrive à déceler la métaphysique et à dire "ah j'aime pas la métaphysique, j'aime pas la SF". Bizarrement, un lecteur qui n'aime pas la science, je trouve normal qu'il se dise qu'il n'aimera pas la science-fiction, sans même avoir à ouvrir un bouquin.

Tu veux dire que quand on tombe – mais effectivement, on est déjà passés par là – sur La Plaie, Seigneur de lumière, L'empereur-Dieu de Dune, Ubik, Toi l'immortel, La cité et les astres, Le monde des non-A… et tous les titres que je renonce à citer, quand on lit les quatrième de couvertures, on ne perçoit que l'argument scientifique ? Tu crois vraiment que les gens ne savent pas reconnaître quand un livre leur parle des dieux ou fait des spéculations sur le statut du moi, la nature du temps, l'origine de l'univers ? Et tu crois qu'ils ont besoin d'avoir pris des cours d'histoire de la philosophie à la Sorbonne pour savoir que ces sujets sont "irréels, ne concernant rien de concret, tête en l'air, nébuleux, ridicules" ?