Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Capable de me procurer l'émotion que j'appelle "moderne", c'est à dire publiable dans une collection exhaustive de SF post 1950 sans que ça pose problème, sans qu'on se dise "ils poussent un peu, c'est pas de la SF, ça". Les Xipéhuz, La guerre des mondes, John Carter, Le Visage dans l'abîme, pour moi, tout ça, c'est les débuts de la SF moderne (à ne pas confondre, selon moi, avec SF "labellisée"). Est-ce plus clair ?

Je tombe des nues (je viens de basculer du pont de l'"Albatros"... ). Tu trouves ça "plus clair"???

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Tu viens de me concéder le droit de définir la SF par l'émotion qu'elle permet d'éprouver. La SF moderne est pour moi l'ensemble des textes qui me procurent cette émotion (le sow) et les œuvres citées en font partie. Où est le problème ?

Très bien, mais donc, pour savoir si un texte relève de la science-fiction moderne, il va juste falloir te le demander...

En fait, Lem veut faire ce que le gars de l'Unesco proposait ? Faut lui présenter les textes, et il détermine si c'est de la science-fiction moderne ?

[Lem]

on cherche toujours la métaphysique dans "Tous à Zanzibar". C'est très bien, mais ça ne peut pas prétendre au statut de définition.

On cherche toujours le futur et/ou la science dans Cristal qui songe, Paradoxe perdu ou Les envahisseurs. C'est donc que ni la science ni le futur ne peuvent prétendre au statut de définition.
A moins que…

Ce n'est pas un problème qu'il y ait plusieurs définitions, mais il faut qu'elles ne s'excluent pas mutuellement, et qu'elles recouvrent l'ensemble du corpus qu'elles prétendent définir.

ne s'applique qu'à tes propositions de définition, naturellement et pas aux miennes. Je te laisse choisir.

[Lensman]

Quand on passe du registre objectif au registre subjectif, on change d'épistémologie. La proposition de définition mise sur la table (je ne parle pas de l'hypothèse M mais de la SF définie comme littérature du sow) n'est pas susceptible d'une vérification par recoupement avec des faits objectifs mais d'un accord subjectif : on s'y reconnaît ou pas. Pour l'instant, ici, on ne s'y reconnaît pas mais, encore une fois, ce n'est pas grave du moment qu'on ne ridiculise pas ma position par principe.

Je crois que tu viens de donner une assez bonne définition de la fumisterie, et que tu précises bien, des fois qu'on ait mal compris, que tu te fiches de nous depuis le début. Mais on t'aime quand même! (sauf Roland, et encore...)
Oncle Joe
PS: je précise: fumiste, ce n'est pas une insulte.

[Erion]

on cherche toujours la métaphysique dans "Tous à Zanzibar". C'est très bien, mais ça ne peut pas prétendre au statut de définition.

On cherche toujours le futur et/ou la science dans Cristal qui songe

« Une histoire de science-fiction est une histoire construite autour d'êtres humains, avec un problème humain et une solution humaine, et qui n'aurait pu se produire sans son contenu scientifique. »

D'après toi, qui est l'auteur de cette définition ?

[Lem]

Très bien, mais donc, pour savoir si un texte relève de la science-fiction moderne, il va juste falloir te le demander

Lem veut faire ce que le gars de l'Unesco proposait ? Faut lui présenter les textes, et il détermine si c'est de la science-fiction moderne ?

Le célèbre humour des forums SF, j'imagine.
J'ai déjà répondu à ça :

Quand on passe du registre objectif au registre subjectif, on change d'épistémologie. La proposition de définition mise sur la table (je ne parle pas de l'hypothèse M mais de la SF définie comme littérature du sow) n'est pas susceptible d'une vérification par recoupement avec des faits objectifs mais d'un accord subjectif : on s'y reconnaît ou pas. Pour l'instant, ici, on ne s'y reconnaît pas mais, encore une fois, ce n'est pas grave du moment qu'on ne ridiculise pas ma position par principe.

[Erion]

J'ai déjà répondu à ça :

Quand on passe du registre objectif au registre subjectif, on change d'épistémologie. La proposition de définition mise sur la table (je ne parle pas de l'hypothèse M mais de la SF définie comme littérature du sow) n'est pas susceptible d'une vérification par recoupement avec des faits objectifs mais d'un accord subjectif : on s'y reconnaît ou pas. Pour l'instant, ici, on ne s'y reconnaît pas mais, encore une fois, ce n'est pas grave du moment qu'on ne ridiculise pas ma position par principe.

Tu as surtout répondu : La SF moderne est pour moi l'ensemble des textes qui me procurent cette émotion (le sow) et les œuvres citées en font partie.

"pour moi" "qui ME procurent".

[Lem]

D'après toi, qui est l'auteur de cette définition ?

Sturgeon, probablement. et tu vas te faire un plaisir de me démontrer le contenu scientifique ou futuriste de Cristal qui songe. Maintenant si tu veux bien, au lieu d'éluder le problème, règle-le. Oncle refuse à M un statut de définition parce qu'il n'y en a pas dans tous les textes SF. Je souligne qu'à ce compte-là, le futur et la science ne sont pas non plus des définitions possibles. Ton avis ?

[Lensman]

on cherche toujours la métaphysique dans "Tous à Zanzibar". C'est très bien, mais ça ne peut pas prétendre au statut de définition.

On cherche toujours le futur et/ou la science dans Cristal qui songe, Paradoxe perdu ou Les envahisseurs. C'est donc que ni la science ni le futur ne peuvent prétendre au statut de définition.
A moins que…

Ce n'est pas un problème qu'il y ait plusieurs définitions, mais il faut qu'elles ne s'excluent pas mutuellement, et qu'elles recouvrent l'ensemble du corpus qu'elles prétendent définir.

ne s'applique qu'à tes propositions de définition, naturellement et pas aux miennes. Je te laisse choisir.

Je te rappelle que pour moi, le futur est au cœur de la SF. Je ne t'ai pas dit que c'était TOUTE la SF. Ma position est: dans une définition (si on tient à en faire une), il faut que le futur apparaissent comme central (PAS unique, mais central). Tu as bien lu le "PAS unique, mais central"?
Oncle Joe

[MF]

quote]A ce compte là, c'est la frontière qui est l'interface, pas le "monde mathématique"

J'oubliais comme tu es sourcilleux sur le vocabulaire. Retire interface, si tu veux. Ça ne change pas grand-chose à mon commentaire.

Ce n'est pas un problème de vocabulaire mais de concept.
relis bien ce que j'ai écris

... seule la ligne de partage mériterait le nom d'interface ; tu enlève l'élément scientifique et tu obtiens une fable morale sur la conquête de territoires vierges par des explorateurs de nationalités différentes (Afrique centrale par exemple) ; le territoire de rencontre ne me donne pas le sentiment d'être un universel transcendant les subjectivités locales...

J'ai souligné l'élément sur lequel portait ma critique.
Tu vois de la métaphysique (si c'est bien ce que tu mets derrière l'expression universel transcendant les subjectivités locales) là ou je ne vois, lorsque je supprime l'artefact scientifique, qu'un récit moral très classique sur le respect de l'altérité.
A ce compte là, tout conte moral est métaphysique.
Mais peut-être l'est-il dans ta définition.

Nous demeurâmes un moment debout dans la rue, observant silencieusement les cyclistes qui passaient, en tentant d'imaginer comment le monde changerait quand il essaierait d'embrasser cette nouvelle contradiction entre l'étrange et l'ordinaire, le pragmatique et le platonicien, le visible et l'invisible.

Si tu peux approfondir un peu (en terme compréhensible pour moi... ou Joe, par exemple) ce que tu entends par métaphysique dans cette phrase, je suis preneur.
Je finis par me dire qu'il faut se concentrer sur quelques exemples précis pour réussir à nous comprendre.

Pour moi, c'est la méditation d'un homme qui constate qu'une partie de la réalité (qui vient de lui faire très peur) n'est pas accessible à la vérification scientifique – comme dans Singleton où le multivers existe mais ne peut jamais être atteint, et où le souci de ménager ses autres "mois" sans jamais pouvoir être vérifier leur existence est le summum de l'exigence éthique. C'est la méditation d'un homme qui constate qu'il y a une réalité métaphysique et qui se demande comment le monde va se débrouiller pour intégrer cette nouvelle donne.

"réalité métaphysique" ? alors là, je cale.

Vue de ma fenêtre, la dernière phrase d'Egan (qui est loin d'être une de ses meilleures) si elle est bien "la méditation d'un homme qui constate qu'une partie de la réalité (qui vient de lui faire très peur) n'est pas accessible à la vérification scientifique" n'a pas de lien apparent avec une question d'ordre métaphysique.

Cette méditation n'est sans doute pas différente de celles qu'ont pu avoir Heisenberg, Planck ou De Broglie après avoir définis des nouvelles limites au scientifiquement expérimentales.
Cela ne me semble pas pour autant devoir établir un lien entre un récit de la vie de ces trois hommes et la métaphysique.
Sauf à considérer que l'avancée scientifique, en établissant de nouvelles frontières des sciences expérimentales réduit le territoire de la métaphysique et que, sous cette condition, ceci à à voir avec la métaphysique.
Mais cela ne relève alors pas de la métaphysique.

Peut-être de la méta-métaphysique ?

[Lem]

Ma position est: dans une définition (si on tient à en faire une), il faut que le futur apparaissent comme central (PAS unique, mais central). Tu as bien lu le "PAS unique, mais central"?

Ce n'est pas d'une définition dont tu parles ; c'est d'une anayse des thèmes. Il y a beaucoup d'armes à feu et de détectives privés dans le roman policier. Dirais-tu qu'une définition dudit roman doit impérativement impliquer les armes à feu et les détectives ?

[Lensman]

Très bien, mais donc, pour savoir si un texte relève de la science-fiction moderne, il va juste falloir te le demander

Lem veut faire ce que le gars de l'Unesco proposait ? Faut lui présenter les textes, et il détermine si c'est de la science-fiction moderne ?

Le célèbre humour des forums SF, j'imagine.
J'ai déjà répondu à ça :

Quand on passe du registre objectif au registre subjectif, on change d'épistémologie. La proposition de définition mise sur la table (je ne parle pas de l'hypothèse M mais de la SF définie comme littérature du sow) n'est pas susceptible d'une vérification par recoupement avec des faits objectifs mais d'un accord subjectif : on s'y reconnaît ou pas. Pour l'instant, ici, on ne s'y reconnaît pas mais, encore une fois, ce n'est pas grave du moment qu'on ne ridiculise pas ma position par principe.

J'aimerais trouver un moyen de la ridiculiser davantage, mais j'avoue que ce n'est pas facile...
Oncle Joe

[Erion]

D'après toi, qui est l'auteur de cette définition ?

Sturgeon, probablement. et tu vas te faire un plaisir de me démontrer le contenu scientifique ou futuriste de Cristal qui songe.

Les cristaux.

[MF]

Capable de me procurer l'émotion que j'appelle "moderne", c'est à dire publiable dans une collection exhaustive de SF post 1950 sans que ça pose problème, sans qu'on se dise "ils poussent un peu, c'est pas de la SF, ça". Les Xipéhuz, La guerre des mondes, John Carter, Le Visage dans l'abîme, pour moi, tout ça, c'est les débuts de la SF moderne (à ne pas confondre, selon moi, avec SF "labellisée"). Est-ce plus clair ?

Je tombe des nues (je viens de basculer du pont de l'"Albatros"... ). Tu trouves ça "plus clair"???

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Tu viens de me concéder le droit de définir la SF par l'émotion qu'elle permet d'éprouver. La SF moderne est pour moi l'ensemble des textes qui me procurent cette émotion (le sow) et les œuvres citées en font partie. Où est le problème ?

Très bien, mais donc, pour savoir si un texte relève de la science-fiction moderne, il va juste falloir te le demander...

Tu te trompes.
Faut pas demander à Lem, faut que ce soit publiable dans une collection de SF.
Ce qui correspond, si je ne me trompes, à ta définition ?

[Lensman]

Ma position est: dans une définition (si on tient à en faire une), il faut que le futur apparaissent comme central (PAS unique, mais central). Tu as bien lu le "PAS unique, mais central"?

Ce n'est pas d'une définition dont tu parles ; c'est d'une anayse des thèmes. Il y a beaucoup d'armes à feu et de détectives privés dans le roman policier. Dirais-tu qu'une définition dudit roman doit impérativement impliquer les armes à feu et les détectives ?

Tu te fous vraiment de tes interlocuteurs.
Oncle Joe

[Lem]

Ce n'est pas un problème de vocabulaire mais de concept.
relis bien ce que j'ai écris

... seule la ligne de partage mériterait le nom d'interface ; tu enlève l'élément scientifique et tu obtiens une fable morale sur la conquête de territoires vierges par des explorateurs de nationalités différentes (Afrique centrale par exemple) ; le territoire de rencontre ne me donne pas le sentiment d'être un universel transcendant les subjectivités locales...

J'ai souligné l'élément sur lequel portait ma critique.

Pourquoi enlever l'aspect scientifique de la nouvelle d'Egan alors que son but est de réfléchir aux implications éthiques de nouvelles situations créées par la science – en particulier ici, comme dans Singleton, l'existence d'une réalité indéniable (elle agit) mais inaccessible à l'étude physique, c'est à dire métaphysique ? Je trouve que tu procèdes d'une étrange manière. Tu prends le texte. Tu enlèves la partie métaphysique et ensuite tu me dis : regarde, il n'y en a pas :

Tu vois de la métaphysique (si c'est bien ce que tu mets derrière l'expression universel transcendant les subjectivités locales) là ou je ne vois, lorsque je supprime l'artefact scientifique, qu'un récit moral très classique sur le respect de l'altérité.

A ce compte-là, j'ôte la télépathie de l'Homme démoli et j'explique que ce n'est pas un roman de Sf parce que sans science, c'est un roman policier.