Du sense of wonder à la SF métaphysique

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » jeu. janv. 07, 2010 7:45 pm

Lensman a écrit : Dans ces conditions, les liens qui sont faits de temps à autres (et que j'ai d'ailleurs tant de mal à saisir) entre mécanique quantique et métaphysique sont à côté de la plaque? (métaphysique mal comprise?)

Oncle Joe

Si l'on ne parlait que de métaphysique, sans doute. Mais ce n'est pas le cas.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:46 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Est-ce que cela veut dire la même chose que:
"Trop facile.
Il n'y a pas de vérité métaphysique!"?
Oncle Joe
Donc, tu ne m'as pas suivi du tout.

Sincèrement, pour moi, ça veut dire la même chose. Mais c'était pour voir ce qu'allait dire MF...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 07, 2010 7:46 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Non, ce n'est pas flou, c'est juste assez complexe, parce que ce concept ne peut être compris qu'en association avec quelques autres, et ainsi de suite... On en a d'ailleurs déjà parlé, mais pour résumer, l'objectivité, c'est l'extériorité du phénomène par rapport à la conscience de celui qui l'appréhende. Son antonyme le plus directement accessible, en ce sens, c'est évidemment la subjectivité, le sujet. Objectiver un phénomène, c'est l'écarter de soi pour mieux l'observer. Mais je simplifie trop, et Systar saurait expliquer tout ça bien mieux que moi.
Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Oncle Joe
Avec un pendule.

Celui de Tournesol, exclusivement!

Bon, je n'avais pas encore lu la réaction d'Oncle; j'aurais bien effacé ce essage, mais je n'y arrive pas.

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:47 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Trop facile.
Il n'y a pas d'erreur métaphysique !
Est-ce que cela veut dire la même chose que:
"Trop facile.
Il n'y a pas de vérité métaphysique!"?

est-ce que "vérité" <=> "erreur" ?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:48 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Dans ces conditions, les liens qui sont faits de temps à autres (et que j'ai d'ailleurs tant de mal à saisir) entre mécanique quantique et métaphysique sont à côté de la plaque? (métaphysique mal comprise?)

Oncle Joe
Si l'on ne parlait que de métaphysique, sans doute. Mais ce n'est pas le cas.

Comment cela? Si on ne parle que de métaphysique, on ne parle que de métaphysique. En quoi la mécanique quantique intervient?
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:51 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Trop facile.
Il n'y a pas d'erreur métaphysique !
Est-ce que cela veut dire la même chose que:
"Trop facile.
Il n'y a pas de vérité métaphysique!"?
est-ce que "vérité" <=> "erreur" ?

En posant : vérité <=> non erreur.
Ta réponse?
Oncle Joe

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:52 pm

Lensman a écrit :En posant : vérité <=> non erreur.
Ta réponse?

Alorsc 'est non.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:53 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :En posant : vérité <=> non erreur.
Ta réponse?
Alorsc 'est non.

Bien. Alors, je n'ai pas compris...
Oncle Joe

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:55 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :En posant : vérité <=> non erreur.
Ta réponse?
Alors c 'est non.
Bien. Alors, je n'ai pas compris...

Je te rassure (ou pas) : moi non plus.

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » jeu. janv. 07, 2010 7:55 pm

Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit : Si l'on ne parlait que de métaphysique, sans doute. Mais ce n'est pas le cas.
Comment cela? Si on ne parle que de métaphysique, on ne parle que de métaphysique. En quoi la mécanique quantique intervient?
Oncle Joe

Mais le sujet du thread, c'est d'abord la SF. Emettre l'hypothèse que la SF a pour variable cachée la métaphysique n'exclut pas pour autant qu'elle puisse se référer à des théories scientifiques. Mais de mon côté, je ne connais absolument rien à la MQ : je laisse donc de plus avisés en discuter.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:56 pm

bormandg a écrit : Celui de Tournesol, exclusivement!
Bon, je n'avais pas encore lu la réaction d'Oncle; j'aurais bien effacé ce essage, mais je n'y arrive pas.

Non, c'est intéressant! Il faut que je relise l'album: je ne sais plus si le pendule des Dupondt est le pendule personnel de Tournesol. Il me semble que oui, qu'ils l'ont trouvé après l'enlèvement de Tournesol. Mais je n'en suis pas sûr...
Oncle Joe

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. janv. 07, 2010 8:00 pm

Lem a écrit :La SF moderne est pour moi l'ensemble des textes qui me procurent cette émotion (le sow) et les œuvres citées en font partie. Où est le problème ?

Le problème c'est que cette définition marche pour une seule personne.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 8:01 pm

Shalmaneser a écrit : Emettre l'hypothèse que la SF a pour variable cachée la métaphysique n'exclut pas pour autant qu'elle puisse se référer à des théories scientifiques. Mais de mon côté, je ne connais absolument rien à la MQ : je laisse donc de plus avisés en discuter.

Ah mais moi non plus, je ne vois pas de raison qu'une hypothèse en exclue une autre... pour arriver à ce niveau de problème, il faudrait encore beaucoup, mais alors beaucoup progressé... je ne suis pas sûr que la réponse sera pour ce millénaire, mais on verra bien(heu... ou pas...). Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.
Oncle Joe

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. janv. 07, 2010 8:01 pm

Lem a écrit :Il y a beaucoup d'armes à feu et de détectives privés dans le roman policier. Dirais-tu qu'une définition dudit roman doit impérativement impliquer les armes à feu et les détectives ?

Remplace arme à feu par crime, détective privé par enquête, et on n'en est pas loin.

Lem · Message par **Lem** » jeu. janv. 07, 2010 8:01 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Quand je dis que la SF est riche en objets, concepts, entités métaphysiques réifiés, j'entends par là des objets, concepts et entités dont on ne peut pas vérifier scientifiquement l'existence dans notre monde. L'éternel retour. Le voyage dans le temps. Les dieux. L'après-vie, etc.
Le boson de Higgs ? Les super-cordes ? Les trous de ver ?
Sont-ce des entités métaphysiques réifiés ?

Les supercordes (si je me souviens bien) sont des objets/concepts/entités scientifiques qui ne peuvent pas recevoir de vérification expérimentale et peuvent donc être considérées comme métaphysiques, comme le multivers. Le jour où on tombera sur un boson de Higgs ou un trou de ver (qui sont eux, à priori, susceptibles d'être constatés), ils passeront du monde métaphysique au monde physique. J'ignore si on peut qualifier ça de "réification" mais le monde aura indiscutablement un petit air de science-fiction, ce jour-là ("on a découvert un trou de ver dans la ceinture de Kuiper !")

Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?

Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence. Je me souviens, quand les travaux sur le boson de Higgs ont commencé d'être vulgarisés, Libération avait titré (ne hurlez pas, je raconte, c'est tout) : "La particule de Dieu". Le boson de Higgs est un concept élaboré au sein de la physique des particules mais pour l'instant, il est encore de nature métaphysique et je ne serais pas surpris qu'on trouve des articles à lui consacrés dans des revues de philosophie, de théologie, d'esthétique, etc, comme c'est le cas pour le Big Bang, par exemple. A l'inverse, des concepts métaphysiques élaborés il y a très longtemps hors toute perspective expérimentale, comme le temps, peuvent être examinés sous l'angle scientifique, dans certaines limites. C'est l'avantage d'être non-vérifiable, ça marche dans les deux sens.