Bon, on arrête les bêtises sur ce sujet.
On en était au lectorat fantasy, et peut-être aussi à se demander si la différence sexuelle joue pour partie dans la caractérisation de l'identité du genre.
Dans l'étude indiquée par sTeF, qui est intéressante, il nous manque quelques critères supplémentaires de distinction, comme les proportions de gamers jouant à des jeux globalement SF, ou globalement fantasy...
De quoi la fantasy est-elle le nom?
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systar
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Enfin attention en allant vers cette hypothèse. Si on prend un jeu comme World of Warcraft, il est essentiellement rationaliste (on progresse de niveaux, et dans le jeu le plus extrême, on analyse chaque équipement, chaque caractéristique de manière mathématique, rien à voir avec la fantasy) dans son fonctionnement interne. En revanche, le background, l'histoire générale de Warcraft est de la fantasy.systar a écrit : comme les proportions de gamers jouant à des jeux globalement SF, ou globalement fantasy...
De là à différencier les joueurs selon le genre, je trouve ça très exagéré. Les joueurs de wow que je connais jouent aussi bien à Wow qu'à Starcraft ou Unreal. C'est pas tellement le genre qui détermine leur choix de tel ou tel type de jeu, mais le gameplay, l'expérience de jeu.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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systar
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Tu donnes une info, là.Erion a écrit :Enfin attention en allant vers cette hypothèse. Si on prend un jeu comme World of Warcraft, il est essentiellement rationaliste (on progresse de niveaux, et dans le jeu le plus extrême, on analyse chaque équipement, chaque caractéristique de manière mathématique, rien à voir avec la fantasy) dans son fonctionnement interne. En revanche, le background, l'histoire générale de Warcraft est de la fantasy.systar a écrit : comme les proportions de gamers jouant à des jeux globalement SF, ou globalement fantasy...
De là à différencier les joueurs selon le genre, je trouve ça très exagéré. Les joueurs de wow que je connais jouent aussi bien à Wow qu'à Starcraft ou Unreal. C'est pas tellement le genre qui détermine leur choix de tel ou tel type de jeu, mais le gameplay, l'expérience de jeu.
Autant les joueurs, donc, si je te comprends bien, passent sans souci d'une thématique à l'autre (SF/Fantasy), autant, visiblement, en littérature, ça semble plus compartimenté.
Littérairement, il y a une différence d'émotion entre SF et fantasy, qu'il n'y a pas dans le jeu vidéo.
C'est intéressant (et j'apprends des choses, parce que je ne joue pas, et que je connais peu de joueurs).
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Ce qui est vrai pour World of Warcraft l'était aussi pour Donjons & Dragons, le jeu de rôle de fantasy le plus vendu au monde. Toutefois, il faut aussi relativiser : le gameplay peut être infléchi par les joueurs. Nettement plus dans le jeu de rôle que dans le jeu vidéo, mais malgré tout… World of Warcraft possède des serveurs européens roleplay ; ils sont certes très malmenés par quantité de joueurs qui ignorent ce qu'est le jeu de rôle, mais on peut y trouver des bulles de résistance rôliste.
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sTeF
A propos des moyens de catégoriser les joueurs de MMO et de MUD, il y a le toujours plaisant et populaire "Test de Bartle" destiné à établir le profil d'un gamer entre différents types de comportement : Achiever, Socializer, Killer et Explorer, avec les explications associéesErion a écrit :Enfin attention en allant vers cette hypothèse. Si on prend un jeu comme World of Warcraft, il est essentiellement rationaliste (on progresse de niveaux, et dans le jeu le plus extrême, on analyse chaque équipement, chaque caractéristique de manière mathématique, rien à voir avec la fantasy) dans son fonctionnement interne. En revanche, le background, l'histoire générale de Warcraft est de la fantasy.systar a écrit : comme les proportions de gamers jouant à des jeux globalement SF, ou globalement fantasy...
De là à différencier les joueurs selon le genre, je trouve ça très exagéré. Les joueurs de wow que je connais jouent aussi bien à Wow qu'à Starcraft ou Unreal. C'est pas tellement le genre qui détermine leur choix de tel ou tel type de jeu, mais le gameplay, l'expérience de jeu.
Et pour avoir travaillé pendant un an chez Blizzard, et surveillé à l'occasion les serveurs dédiés au RP (Kirin Tor, Sentinelles, etc) je confirme les propos de Sarmate ci-dessus : il y a effectivement de très actives poches de résistance rôlistes (parfois même quelque peu... comment dire... extrémistes ?) qui tentent de faire vivre le verbe avant le clic
Modifié en dernier par sTeF le sam. nov. 28, 2009 9:13 pm, modifié 1 fois.
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Virprudens
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Ouaip. Parce que le jeu est no-brainer. Entre poutrer un alien ou poutrer un troll, y'a aucune différence. Tant que ça pète et qu'on gagne des XP...systar a écrit : Autant les joueurs, donc, si je te comprends bien, passent sans souci d'une thématique à l'autre (SF/Fantasy), autant, visiblement, en littérature, ça semble plus compartimenté.
Littérairement, il y a une différence d'émotion entre SF et fantasy, qu'il n'y a pas dans le jeu vidéo.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.
- Go fuck yourself.
En même temps, le cœur de ma suggestion n'était pas la comparaison au jeu en soi, mais le fait que la littérature de Fantasy pouvait être une littérature de transgression face aux règles aujourd'hui en vigueur dans le rapport à la violence et à la force.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
aka : Les prophètes de l'Apocalypse, Gnomes Inc et autres.sTeF a écrit : Et pour avoir travaillé pendant un an chez Blizzard, et surveillé à l'occasion les serveurs dédiés au RP (Kirin Tor, Sentinelles, etc) je confirme les propos de Sarmate ci-dessus : il y a effectivement de très actives poches de résistance rôlistes (parfois même quelque peu... comment dire... extrémistes ?) qui tentent de faire vivre le verbe avant le clic
Nan, mais je joue sur Kirin Tor, je sais ce que sont les joueurs RP, mais oui, ils ne sont pas nombreux. En revanche, les joueurs de KT, connaissent bien le background, y ont un certain attachement et le connaissent sur le bout des doigts.
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Par pure geekitude, je digresse et je rebondis sur cette observation de l'Etre Suprême :
Je commencerai par les elfes.
L'Elfe apparaît sans équivoque dans la mythologie scandinave, sous le nom d'Alfr. Les Elfes disposent même, dans l'univers formé de neuf mondes étagés sur l'arbre Yggdrasyl, de leur propre monde, l'Alfheimr. Ce sont des déjà des artisans experts (comme le grand forgeron Wieland/ Völund) et ce sont des dieux mineurs de la fécondité. Avant la christianisation, la fête du solstice d'hiver scandinave leur était consacrée : c'était l'alfablot, le sacrifice aux elfes. (Très ragoûtant : on y sacrifiait un étalon avant le festin, et on se passait le pénis du cheval de mains en mains pendant le banquet…) Si mes souvenirs sont bons, le mot Alfr serait dérivé d'une racine *alp-, qu'on retrouve par exemple dans le latin "alba". Cela renvoie à la couleur blanche (le substantif "alba" désigne un vêtement blanc en latin) ; certains historiens des religions ont voulu y voir une relation avec la couleur blanche attribuée (de façon de plus en plus discutée) aux vêtements sacerdotaux germaniques et druidiques. Ce qui est certain, c'est que dans la culture celtique, la couleur blanche est également associée à l'Autre Monde : dans la première branche du Mabinogi gallois, les chiens de chasse d'Arawn, roi de l'Autre Monde, sont blancs ; et c'est cette couleur blanche qui est attribuée au XIIème siècle à Husdent, le chien de Tristan, dans Le roman de Tristan composé en France par Béroul.
Dans sa recréation des elfes, Tolkien a emprunté certains traits à ces modèles mythologiques : elfes artisans, blancheur, espoir accordé au cœur de la nuit (symbolique de l'Alfablot, que l'on retrouve dans les festins de Mirkwood ou dans l'hospitalité réparatrice du SdA). Il n'est pas exclu non plus qu'il se soit inspiré en partie d'un imaginaire plus celtique : dans Le Hobbit, mais aussi dans Le Silmarillion, on voit des palais elfiques souterrains (Palais de Thranduil, Nargothrond). Ce sont tout simplement des Sidhs, qui semblent inspirés de la mythologie irlandaise où les Thuata Dé Danann vivent dans des palais merveilleux, lumineux et souterrains. Notons qu'ils y ont été refoulés par les hommes, tout comme les elfes de Tolkien abandonnent la terre du Milieu devant la progression des hommes…
C'est dans ce schéma du Sidh qu'on peut trouver certaines relations avec le folklore français : notre terroir comporte pas mal de légendes sur des lacs ou des tertres enchantés qui ne s'ouvrent qu'une nuit par an, qui contiennent des richesses fabuleuses, mais dans lesquels il est très risqué de s'aventurer… On y retrouve la symbolique de richesse et la symbolique souterraine qui attestent que notre passé a connu des schémas mythiques voisins.
Effectivement, elfes, orcs (et nains) appartiennent à la tradition germanique ; ils appartiennent à une tradition ancienne, mais ils ne sont pas sans relation avec notre propre culture, pour peu qu'on creuse un peu certains schémas analogiques ou littéraires.Gérard Klein a écrit : (…) ni aucun des autres oripeaux de la fantasy, elfes, orcs, etc qui appartiennent à une tradition anglo-saxonne (et encore faudrait-il voir s'il s'agit vraiment d'une tradition ancienne, j'ai plus qu'un doute) qui est radicalement étrangère à la nôtre.
Je commencerai par les elfes.
L'Elfe apparaît sans équivoque dans la mythologie scandinave, sous le nom d'Alfr. Les Elfes disposent même, dans l'univers formé de neuf mondes étagés sur l'arbre Yggdrasyl, de leur propre monde, l'Alfheimr. Ce sont des déjà des artisans experts (comme le grand forgeron Wieland/ Völund) et ce sont des dieux mineurs de la fécondité. Avant la christianisation, la fête du solstice d'hiver scandinave leur était consacrée : c'était l'alfablot, le sacrifice aux elfes. (Très ragoûtant : on y sacrifiait un étalon avant le festin, et on se passait le pénis du cheval de mains en mains pendant le banquet…) Si mes souvenirs sont bons, le mot Alfr serait dérivé d'une racine *alp-, qu'on retrouve par exemple dans le latin "alba". Cela renvoie à la couleur blanche (le substantif "alba" désigne un vêtement blanc en latin) ; certains historiens des religions ont voulu y voir une relation avec la couleur blanche attribuée (de façon de plus en plus discutée) aux vêtements sacerdotaux germaniques et druidiques. Ce qui est certain, c'est que dans la culture celtique, la couleur blanche est également associée à l'Autre Monde : dans la première branche du Mabinogi gallois, les chiens de chasse d'Arawn, roi de l'Autre Monde, sont blancs ; et c'est cette couleur blanche qui est attribuée au XIIème siècle à Husdent, le chien de Tristan, dans Le roman de Tristan composé en France par Béroul.
Dans sa recréation des elfes, Tolkien a emprunté certains traits à ces modèles mythologiques : elfes artisans, blancheur, espoir accordé au cœur de la nuit (symbolique de l'Alfablot, que l'on retrouve dans les festins de Mirkwood ou dans l'hospitalité réparatrice du SdA). Il n'est pas exclu non plus qu'il se soit inspiré en partie d'un imaginaire plus celtique : dans Le Hobbit, mais aussi dans Le Silmarillion, on voit des palais elfiques souterrains (Palais de Thranduil, Nargothrond). Ce sont tout simplement des Sidhs, qui semblent inspirés de la mythologie irlandaise où les Thuata Dé Danann vivent dans des palais merveilleux, lumineux et souterrains. Notons qu'ils y ont été refoulés par les hommes, tout comme les elfes de Tolkien abandonnent la terre du Milieu devant la progression des hommes…
C'est dans ce schéma du Sidh qu'on peut trouver certaines relations avec le folklore français : notre terroir comporte pas mal de légendes sur des lacs ou des tertres enchantés qui ne s'ouvrent qu'une nuit par an, qui contiennent des richesses fabuleuses, mais dans lesquels il est très risqué de s'aventurer… On y retrouve la symbolique de richesse et la symbolique souterraine qui attestent que notre passé a connu des schémas mythiques voisins.
Modifié en dernier par Sarmate le dim. nov. 29, 2009 2:08 pm, modifié 1 fois.
Bien que Gérard Klein n'en ait pas parlé, j'enchaîne sur la figure du nain, qui est très intéressante car d'origine multiple et complexe.
L'origine la plus claire du nain semble être, une fois de plus, la mythologie germanique. Chez les scandinaves, les nains ont aussi leur monde, le Svartalfaheimr ; toutefois, ils sont mal distingués des géants. Cette indistinction tient au fait que nains et géants appartiennent, semble-t-il, à la même fonction "dumézilienne", la troisième, celle de la fécondité, une fois de plus. Dans les mythes germaniques, les nains sont eux aussi d'excellents forgerons (qu'on pense à Alberich, dans le Nibelungenlied). On peut aussi voir dans la cupidité d'Alberich l'origine de ce grand cliché fantasy qu'est la soif de l'or naine - un cliché qui est le moteur même du Hobbit de Tolkien. Tolkien, du reste, ne 'est pas privé de piocher dans la thula (la liste) des nains de la Voluspa (le Dit de la voyante), dans L'Edda poétique, pour nommer ses personnages dans Le Hobbit. Durinn, Nainn (!), Dvalinn, Dainn, Bivurr (Bifur chez Tolkien), Bömburr (Bombur chez Tolkien), Thrainn, Thorinn, Fili, Kili, Eikinskjaldi (soit Oakenshield chez Tolkien) et… Gandalf ! Tous ces noms sont directement empruntés à l'Edda posée par écrit au XIIIème siècle par Snorri Sturlusson, d'après une tradition païenne plus ancienne.
Toutefois, le nain est une figure complexe parce qu'il apparaît aussi dans la matière de Bretagne et se diffuse dans notre propre folklore, à partir d'une autre source. On voit par exemple un nain malveillant et grossier dans Le chevalier à la charrette, qui conduit un véhicule pyschopompe puisqu'il permet à Lancelot de passer dans l'Autre Monde. Ces nains-là, quant à eux, seraient les figures dégradées par le christianisme de dieux païens, *diminués* et dépréciés pour que le peuple s'en détourne.
Le nain fantasy serait la synthèse de ces deux origines traditionnelles : personnages d'artisans cupides, parfois raffinés, parfois grossiers, vivant sous terre (autre résurgence du Sidh, le lieu où sont refoulées les vieilles divinités), d'un abord ambigu et méfiant, parfois accueillants et chaleureux, parfois hostiles.
L'origine la plus claire du nain semble être, une fois de plus, la mythologie germanique. Chez les scandinaves, les nains ont aussi leur monde, le Svartalfaheimr ; toutefois, ils sont mal distingués des géants. Cette indistinction tient au fait que nains et géants appartiennent, semble-t-il, à la même fonction "dumézilienne", la troisième, celle de la fécondité, une fois de plus. Dans les mythes germaniques, les nains sont eux aussi d'excellents forgerons (qu'on pense à Alberich, dans le Nibelungenlied). On peut aussi voir dans la cupidité d'Alberich l'origine de ce grand cliché fantasy qu'est la soif de l'or naine - un cliché qui est le moteur même du Hobbit de Tolkien. Tolkien, du reste, ne 'est pas privé de piocher dans la thula (la liste) des nains de la Voluspa (le Dit de la voyante), dans L'Edda poétique, pour nommer ses personnages dans Le Hobbit. Durinn, Nainn (!), Dvalinn, Dainn, Bivurr (Bifur chez Tolkien), Bömburr (Bombur chez Tolkien), Thrainn, Thorinn, Fili, Kili, Eikinskjaldi (soit Oakenshield chez Tolkien) et… Gandalf ! Tous ces noms sont directement empruntés à l'Edda posée par écrit au XIIIème siècle par Snorri Sturlusson, d'après une tradition païenne plus ancienne.
Toutefois, le nain est une figure complexe parce qu'il apparaît aussi dans la matière de Bretagne et se diffuse dans notre propre folklore, à partir d'une autre source. On voit par exemple un nain malveillant et grossier dans Le chevalier à la charrette, qui conduit un véhicule pyschopompe puisqu'il permet à Lancelot de passer dans l'Autre Monde. Ces nains-là, quant à eux, seraient les figures dégradées par le christianisme de dieux païens, *diminués* et dépréciés pour que le peuple s'en détourne.
Le nain fantasy serait la synthèse de ces deux origines traditionnelles : personnages d'artisans cupides, parfois raffinés, parfois grossiers, vivant sous terre (autre résurgence du Sidh, le lieu où sont refoulées les vieilles divinités), d'un abord ambigu et méfiant, parfois accueillants et chaleureux, parfois hostiles.
Modifié en dernier par Sarmate le dim. nov. 29, 2009 3:03 pm, modifié 1 fois.
Enfin, j'en terminerai avec les orcs.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les orcs ne sont pas une création de Tolkien : c'est le développement d'une figure mal connue qui apparaît dans Beowulf. Le mot "orc" est du vieil anglais, qui pourrait se traduire par "démon", semble-t-il. (Mais pas dans le sens de "démon infernal", que le vieil anglais désigne sous le vocable "heldeofol".)
Tolkien a repris un terme et une créature mythologiques bien réels, quoique mal connus. Dans un premier temps, il a employé les mots orc et gobelin comme des synonymes, avant de les différencier un peu pour marquer les différences de tailles entre individus d'une même espèce. C'est le jeu de rôle qui a ensuite fait des orcs et des gobelins des races distinctes.
C'est pure spéculation de ma part (et l'avis d'un linguiste serait bienvenu pour confirmer ou infirmer mon hypothèse), mais je me demande s'il n'y a pas une parenté lexicale entre l'orc anglo-saxon et notre ogre. En effet, le Trésor de la Langue Française fait remonter le mot "ogre" à une racine *orc : la métathèse (l'interversion de la position) du r se serait opérée par imitation de paronymes (comme "bougre" ou "hongre") ; quant à la racine *orc, elle viendrait tout simplement du nom "Orcus", dieu latin de la mort, antérieur à son homologue hellénisé Pluton. Il est frappant de constater que cette racine a donné des mots de sens voisin dans diverses langues : l'italien "orco" ("croque-mitaine") ou le sarde "orcu" ("démon", exactement comme l'orc anglo-saxon).
Bref, les "ylfe ond orcneas" ("les elfes et les orcs"), pour citer Beowulf dans le texte, appartiennent bien à une tradition millénaire, revivifiée (et déformée) par les auteurs de fantasy.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les orcs ne sont pas une création de Tolkien : c'est le développement d'une figure mal connue qui apparaît dans Beowulf. Le mot "orc" est du vieil anglais, qui pourrait se traduire par "démon", semble-t-il. (Mais pas dans le sens de "démon infernal", que le vieil anglais désigne sous le vocable "heldeofol".)
Tolkien a repris un terme et une créature mythologiques bien réels, quoique mal connus. Dans un premier temps, il a employé les mots orc et gobelin comme des synonymes, avant de les différencier un peu pour marquer les différences de tailles entre individus d'une même espèce. C'est le jeu de rôle qui a ensuite fait des orcs et des gobelins des races distinctes.
C'est pure spéculation de ma part (et l'avis d'un linguiste serait bienvenu pour confirmer ou infirmer mon hypothèse), mais je me demande s'il n'y a pas une parenté lexicale entre l'orc anglo-saxon et notre ogre. En effet, le Trésor de la Langue Française fait remonter le mot "ogre" à une racine *orc : la métathèse (l'interversion de la position) du r se serait opérée par imitation de paronymes (comme "bougre" ou "hongre") ; quant à la racine *orc, elle viendrait tout simplement du nom "Orcus", dieu latin de la mort, antérieur à son homologue hellénisé Pluton. Il est frappant de constater que cette racine a donné des mots de sens voisin dans diverses langues : l'italien "orco" ("croque-mitaine") ou le sarde "orcu" ("démon", exactement comme l'orc anglo-saxon).
Bref, les "ylfe ond orcneas" ("les elfes et les orcs"), pour citer Beowulf dans le texte, appartiennent bien à une tradition millénaire, revivifiée (et déformée) par les auteurs de fantasy.
Ces mises au point sont fort intéressantes, mais je n'y vois presque aucun indice en faveur de l'hypothèse d'une présence du bestaire de fantasy actuel dans les traditions françaises. Quelques vagues points de contact qui indiquent surtout une grosse différence de traitement et des choix symboliques très différents (les orcs démons de beowulf ne sont équivalents aux ogres uniques et d'apparence humaine des contes, par ex).
Il est évident que le bestiaire fantasy, dans la mesure où il reste actuellement très influencé par Tolkien, est essentiellement anglo-saxon. Un de mes objectifs était du reste de dissiper le doute sur l'ancienneté des figures réinvesties par ce bestiaire.
Toutefois, même si les traces formelles sont diffuses, il n'en reste pas moins que certains schémas anglo-saxons présentent des lignes de convergence avec notre propre fonds. N'oublions pas que la France, même s'il s'agit d'un pays latin, a un passé germanique, et que certains schémas indo-européens se retrouvent aussi bien dans la culture germanique que dans la culture celtique (à tel point que les historiens actuels ont de plus en plus de mal à distinguer Celtes et Germains de l'antiquité dans certaines régions, comme la vallée du Rhin).
Cependant, en ce qui me concerne, je vois plus une relation entre le bestiaire fantasy et la littérature médiévale qu'une relation entre fantasy et la tradition folklorique.
Toutefois, même si les traces formelles sont diffuses, il n'en reste pas moins que certains schémas anglo-saxons présentent des lignes de convergence avec notre propre fonds. N'oublions pas que la France, même s'il s'agit d'un pays latin, a un passé germanique, et que certains schémas indo-européens se retrouvent aussi bien dans la culture germanique que dans la culture celtique (à tel point que les historiens actuels ont de plus en plus de mal à distinguer Celtes et Germains de l'antiquité dans certaines régions, comme la vallée du Rhin).
Cependant, en ce qui me concerne, je vois plus une relation entre le bestiaire fantasy et la littérature médiévale qu'une relation entre fantasy et la tradition folklorique.