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Je pose un concept, pour semer le bordel davantage: les concepts sont posés comme ça dans la nature.systar a écrit :Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...marypop a écrit : concept pas créé
Je voudrais pas dire, mais ça laisse pas des masses de place pour le conceptual breakthrough.Lem a écrit :Une machine causale (logique) produit un effet acausal (merveilleux). Et là est la SF.
Fayot!Shalmaneser a écrit :Tout à fait d'accord.Lem a écrit : Pour moi, c'est la tension entre physique et métaphysique, entre réalisme et prodige, entre logique et merveilleux à la source – au moment de la création – qui crée la SF et non la science seule. Et donc je considère que pour saisir pleinement la nature de "l'objet SF", il faut prendre les deux aspects en même temps, sans les hiérarchiser.
Platon, au moins, les voyait cachés (tiens, une variable....Lensman a écrit :Je pose un concept, pour semer le bordel davantage: les concepts sont posés comme ça dans la nature.systar a écrit :Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...marypop a écrit : concept pas créé
).Sur un autre forum je répondais à la citation faite par Yann Minh de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan : " Ce qui n'est pas vérifiable en science c'est de la métaphysique..."Lem a écrit :Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence.Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?
Je veux bien , mais la machine causale de départ, c'est une machine à voyager dans le temps, donc vers le passé. Lorsqu'il a théorisé sa machine (on part de l'idée que le type ne l'a pas inventée par hasard), le problème d'acausalité est nécessairement dans la théorie (qu'il l'ait mal évalué est encore un autre problème...)Lem a écrit :En gardant bien en tête l'acception de "merveilleux" comme "opposé à la logique", je te donne un exemple parfaitement clair. Un ingénieur construit une machine à voyager dans le temps. Pour cela, il utilise la logique et la causalité. Il assemble des éléments, des mécanismes qui sont autant de causes censées produire un effet (le voyage dans le temps). Et l'effet ultime du mécanisme causal – le moment "merveilleux" qui s'affranchit de la "logique", c'est qu'il devient capable d'inverser la causalité, de produire des effets avant les causes, etc. Une machine causale (logique) produit de l'acausalitél (merveilleux). Et là est la SF.Lensman a écrit :comment pourrais-je laisser passer ce genre d'opposition qui ferait des spéculations scientifiques quelque chose de "merveilleux", au sans opposé à la logique? Pas au sens: "Oh! comme c'est merveilleux!" (sense of wonder), je dis bien au sens: "opposé à la logique", comme tu l'as écrit.
Je ne voulais pas donner cet exemple, parce que je sais que certains pensent que les mathématiques ne sont pas vraiment une science...Matthieu a écrit :
De plus la spéculation, y compris faire des hypothèses sans savoir comment les tester, fait partie de la façon de travailler des scientifiques. En mathématique, beaucoup de conjectures sont célèbres alors que rien n'assure qu'il est possible de les démontrer ou de démontrer leur contraire.
et dix verges c'est énormeMF a écrit :Je comprends mieux ce qui nous sépare.Lem a écrit :Les supercordes (si je me souviens bien) sont des objets/concepts/entités scientifiques qui ne peuvent pas recevoir de vérification expérimentale et peuvent donc être considérées comme métaphysiques, comme le multivers. Le jour où on tombera sur un boson de Higgs ou un trou de ver (qui sont eux, à priori, susceptibles d'être constatés), ils passeront du monde métaphysique au monde physique. J'ignore si on peut qualifier ça de "réification" mais le monde aura indiscutablement un petit air de science-fiction, ce jour-là ("on a découvert un trou de ver dans la ceinture de Kuiper !")MF a écrit :Le boson de Higgs ? Les super-cordes ? Les trous de ver ?Lem a écrit :Quand je dis que la SF est riche en objets, concepts, entités métaphysiques réifiés, j'entends par là des objets, concepts et entités dont on ne peut pas vérifier scientifiquement l'existence dans notre monde. L'éternel retour. Le voyage dans le temps. Les dieux. L'après-vie, etc.
Sont-ce des entités métaphysiques réifiés ?
Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence. Je me souviens, quand les travaux sur le boson de Higgs ont commencé d'être vulgarisés, Libération avait titré (ne hurlez pas, je raconte, c'est tout) : "La particule de Dieu". Le boson de Higgs est un concept élaboré au sein de la physique des particules mais pour l'instant, il est encore de nature métaphysique et je ne serais pas surpris qu'on trouve des articles à lui consacrés dans des revues de philosophie, de théologie, d'esthétique, etc, comme c'est le cas pour le Big Bang, par exemple. A l'inverse, des concepts métaphysiques élaborés il y a très longtemps hors toute perspective expérimentale, comme le temps, peuvent être examinés sous l'angle scientifique, dans certaines limites. C'est l'avantage d'être non-vérifiable, ça marche dans les deux sens.Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?
Dans ta logique, si je la comprends bien, tout concept ou artefact scientifique utilisé en SF, si il n'a pas d'existence expérimentalement prouvée, est un concept métaphysique réifié.
Le voyage temporel, l'hyper-espace, l'ansible ou le mégapulsatron sont des concepts métaphysiques réifiés.
Tu m'excuseras, mais là j'ai du mal. C'est ici que nos SF divergent (*)
(*) on a du bol, LN n'est pas là.
J'avais le nom sur le bout de la langue, Platoon... un militaire américain, je crois...bormandg a écrit :Platon, au moins, les voyait cachés (tiens, une variable....Lensman a écrit :Je pose un concept, pour semer le bordel davantage: les concepts sont posés comme ça dans la nature.systar a écrit :Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...marypop a écrit : concept pas créé
Prévaricateur !Lensman a écrit :Fayot!Shalmaneser a écrit : Tout à fait d'accord.
"Ptah Hotep", je le sens pas trop dans la SF, à ce compte... mais en tordant bien les concepts... en en posant quelques autres...Roland C. Wagner a écrit :Je voudrais pas dire, mais ça laisse pas des masses de place pour le conceptual breakthrough.Lem a écrit :Une machine causale (logique) produit un effet acausal (merveilleux). Et là est la SF.
A toutes fins utiles, je te rappelle que je suis constructiviste, i.e. non platonicien. Pas seulement en maths.Lensman a écrit :J'avais le nom sur le bout de la langue, Platoon... un militaire américain, je crois...bormandg a écrit :Platon, au moins, les voyait cachés (tiens, une variable....Lensman a écrit :Je pose un concept, pour semer le bordel davantage: les concepts sont posés comme ça dans la nature.systar a écrit :Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...marypop a écrit : concept pas créé
Oncle Joe
Enfin le débat dure depuis, au moins, 2400 ans...Je crois que tu n'as pas compris (ou que tu ne veux pas admettre) le changement de paradigme qui s'est produit dans le monde scientifique et particulièrement dans celui de la recherche dans les années 70.Lem a écrit :MF a écrit :Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?Lem a écrit :Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence.Oui. Pour moi, un concept scientifique non-vérifiable expérimentalement n'est pas scientifique, puisqu'il n'est pas prouvable ni réfutable. Tu ne me suis pas : ce n'est pas grave.MF a écrit :Je comprends mieux ce qui nous sépare.
"Causalité" ? Exemple parfait de la confusion entre technologie et science. Tu es resté laplacien.Lem a écrit :En gardant bien en tête l'acception de "merveilleux" comme "opposé à la logique", je te donne un exemple parfaitement clair. Un ingénieur construit une machine à voyager dans le temps. Pour cela, il utilise la logique et la causalité.
à ceux qui suivent, ils n'ont visiblement rien d'autre à faire. 
