Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Comment fais tu la différence entre un concept scientifique non vérifiable expérimentalement (dans l'état actuel de notre technologie) et un concept métaphysique ?

Je ne crois pas, au fond, qu'il y ait de différence.

Je comprends mieux ce qui nous sépare.

Oui. Pour moi, un concept scientifique non-vérifiable expérimentalement n'est pas scientifique, puisqu'il n'est pas prouvable ni réfutable. Tu ne me suis pas : ce n'est pas grave.

Je crois que tu n'as pas compris (ou que tu ne veux pas admettre) le changement de paradigme qui s'est produit dans le monde scientifique et particulièrement dans celui de la recherche dans les années 70.

J'aurais même imaginé que ça s'est passé plus tôt (années quarante). Mais ça dépend sans doute fortement des différentes branches, voire des pays (et des individus!) ... Je me trompe?
Oncle Joe

[Lensman]

Je pense que la science a, sur ces 40 dernières années, investi la majeure partie du champ de la métaphysique, et s'y est installée, à son aise. .

Je suppose qu'il reste tout de même un petit village de questions métaphysiques qui résistent courageusement.
Par exemple, si à la fameuse question: "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?", la science suggère une réponse du type: "parce que les constantes universelles ont les bonnes valeurs", je ne suis pas sûr que cela réponde tellement à l'angoisse existentielle...

Oncle Joe

[Gérard Klein]

MF>
Non, laisse.
Si le texte s'était intitulé Arbre qui songe, Erion nous aurait expliqué que la science était dans l'arbre. C'est grand.

Dommage, aussi, qu'on n'ait pas Heidegger sous la main, pour lui demander son avis sur la valeur de la métaphysique dans les "New Gods" de Kirby...
Oncle Joe

Mais… il l'a donné dans Holzwege…

[Gérard Klein]

Donc, sauf à ce que tu arrives à me convaincre que la morale fait partie de la métaphysique, je n'ai pas le sentiment d'avoir procédé d'une étrange manière.

La morale, voire l'éthique, ne fait peut-être pas partie de la métaphysique mais la recherche de ses fondements si.
Par exemple chez Kant et ses successeurs. La réponse de Kant est d'essence religieuse même s'il tente de l'abstraire.

Il y a une autre famille de réponses à cette question des fondements de la morale, dans la théorie de l'évolution. La morale serait ce qui a permis à l'espèce humaine de survivre et de prospérer socialement. Mais au point où on en est, ou bien c'est encore de la métaphysique, ou bien c'est de la science très discutable, voire peu fondée. Au moins pour l'instant.

[Lensman]

La morale serait ce qui a permis à l'espèce humaine de survivre et de prospérer socialement.

LA morale, ou le concept de morale? Il n'y aurait qu'une seule morale?
Oncle Joe

[Gérard Klein]

. Je vais te donner ma raison profonde.
Nous n'avons pas éclairci l'interface (tiens en voila un autre) entre métaphysique et ésotérisme.
Il a déjà fallu trois siècles pour séparer astronomie et astrologie (et c'est pas gagné) et finir par créer les Académies des Sciences, c'est pas pour se remettre les pattes dans un chaudron où grouille n'importe quoi.

idem,

Ce n'est pas si difficile. L'ésotérisme procède en général d'une révélation.
La métaphysique, depuis les Présocratiques, donc bien avant Aristote et l'introduction du terme de métaphysique, d'une interrogation. Ce n'est pas la même chose.

L'astronomie moderne doit beaucoup à l'astrologie ancienne même si l'astrologie est devenue une vulgaire superstition depuis des siècles.
De même, la chimie moderne, avec Lavoisier, doit beaucoup à l'alchimie (pas au sens de Jung). Il y a d'excellentes études sur la question. Et des articles dans La Recherche et Pour la science.
Dans les deux cas, une quête a conduit à l'apparition de méthodologies qui ont introduit la science moderne et lui ont permis de se débarrasser de ce que nous considérons aujourd'hui, mais attention aux anachronismes, comme des fatras.
Dans les domaines des "sciences" humaines, en y incluant l'économie, nous en sommes à peu près au niveau astrologico-alchimique.

[bormandg]

La morale serait ce qui a permis à l'espèce humaine de survivre et de prospérer socialement.

LA morale, ou le concept de morale? Il n'y aurait qu'une seule morale?
Oncle Joe

Vu ce que j'écris ailleurs sur les deux paradigmes (paradigme du créateur, paradigme du prédateur) et les différentes variétés de morale que chacun produit (des morales de coopération dans le premier, des morales de contrôle et de limitation dans le second, le Décalogue étant le plus bel exemple du second type)... je dirais les morales. Celles du premier type visant à permettre à l'espèce de prospérer, celles du second type se limitant, en fin de compte, à la survie.

[Lensman]

Dans les domaines des "sciences" humaines, en y incluant l'économie, nous en sommes à peu près au niveau astrologico-alchimique.

Ah, c'est pour ça que ça donne cette impression de décousu un peu ésotérique... je me disais aussi...
Oncle Joe

[Gérard Klein]

La SF c'est de la science mythifiée. Au sens de : une mythologie basée sur la raison et les sciences. Voilà une définition dans laquelle Joe et quelqyes autres se reconnaîtront mieux.

Fabien, je serais à ta place, je me casserais vite fait avant l'arrivée de Gérard...

Très sage suggestion.

[Lensman]

des morales de contrôle et de limitation dans le second, le Décalogue étant le plus bel exemple du second type.

Un cycle de films polonais ennuyeux comme morale? Eh bien! Et on s'étonne après que les gens tirent de ces tronches!
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Mais même dans ce cadre-là, je ne trouve pas mon approche réductrice. J'imagine que tu penses quelque chose comme "la machine à explorer le temps est avant tout un concept scientifique qui s'impose comme tel ; on peut ensuite en explorer les autres aspects, dont les métaphysiques, pourquoi pas ?"
Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas.

"Even if in Well's time there were no scientific data permitting an extrapolation such as Cavorite, his reader was made to give the nature of gravitation some serious thought. Similarly, The Time Machine introduces the pre-Einsteinian representation of time as a dimension of space-time. This representation is somewhat banal in relation to the much older inscription of movement in a system of Cartesian coordinates, but is is presented in a down-to-earth and familiar context which shakes readers' mental habits and forces them to recognize that both they themselves and the historiy to which they belong are inscribed in such a system of co-ordinates."

Très bien, mais quand on cite Dieu, même en anglais, il faut le dire.

[Gérard Klein]

concept pas créé

Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...

Je pose un concept, pour semer le bordel davantage: les concepts sont posés comme ça dans la nature.
Ah... on me signale que ça a déjà été dit par d'autres, jadis... désolé!
Oncle Joe

Oncle, tu es, probablement sans le savoir, une espèce de néo-Platonicien. Moi, je serai plutôt nominaliste. Encore que ça dépend des jours et de mes lectures.

[Gérard Klein]

Alors, où places tu le big-bang , non vérifiable expérimentalement ?
Est-ce un concept scientifique ou métaphysique ?
Je crois connaître ta réponse mais la mienne est sans ambiguïté : scientifique.

Je pense que la science a, sur ces 40 dernières années, investi la majeure partie du champ de la métaphysique, et s'y est installée, à son aise. Libre à toi de ne pas le voir ou de le regretter. Mais c'est comme ça.

J'ai eu ce débat sur le Big Bang avec Hubert Reeves, à Bordeaux, il doit y avoir une dizaine d'années. Nous sommes tombés d'accord sur l'idée que le Big Bang était un concept métaphysique, susceptible d'être remplacé (du reste, il est apparu depuis plusieurs candidats). Mais que l'idée que l'univers avait été dans le passé très chaud et très dense était scientifique parce que fondée sur la convergence d'observations très solides..

[Gérard Klein]

Cher Georges,
une conjecture mathématique n'a rien de métaphysique parce qu'il s'agit d'une induction, et tu le sais mieux que moi, fondée sur un grand nombre de cas particuliers, des observations, si l'on veut, parfaitement établis. Par exemple la conjecture de Riemann sur la fonction zéta et la distribution des nombres premiers.
Sa démonstration permettrait d'une part de la généraliser et d'autre part d'établir de façon certaine sa relation avec d'autres branches des mathématiques.
Qu'elle soit infirmée ou démontrée ne lui donnerait en rien un statut métaphysique.

Mais il y a, je crois, un million de $ à gagner.
À vos calculettes.

En revanche, quand Hawking écrit que le voyage dans le temps est impossible parce que la nature s'y oppose (il emploie le terme de "censure cosmique"), je vois là une affirmation de nature métaphysique.

[Matthieu]

Oui. Pour moi, un concept scientifique non-vérifiable expérimentalement n'est pas scientifique, puisqu'il n'est pas prouvable ni réfutable. Tu ne me suis pas : ce n'est pas grave.

Je crois que tu n'as pas compris (ou que tu ne veux pas admettre) le changement de paradigme qui s'est produit dans le monde scientifique et particulièrement dans celui de la recherche dans les années 70.
Tu es resté sur l'ancienne (antienne) rhétorique laplacienne, déterministe.
Il te faut des (é)preuves expérimentales, physiques, palpables pour initier puis valider une théorie.
Je t'explique depuis 200 pages que c'est un principe dépassé.
La science avance beaucoup plus sur la base d'expériences de pensée que d'expériences de laboratoire. La technologie n'est plus un point de passage indispensable. C'est ce qui, amha, a permis la réintégration de la SF dans le champ de vision des scientifiques.

Tu ne crois pas que le modèle standard de la cosmologie soit issu d'expérimentation ?
Alors, où places tu le big-bang , non vérifiable expérimentalement ?
Est-ce un concept scientifique ou métaphysique ?
Je crois connaître ta réponse mais la mienne est sans ambiguïté : scientifique.

Je pense que la science a, sur ces 40 dernières années, investi la majeure partie du champ de la métaphysique, et s'y est installée, à son aise. Libre à toi de ne pas le voir ou de le regretter. Mais c'est comme ça.

Bien-sûr qu'en astronomie il n'est pas possible de recommencer un phénomène comme le big-bang comme une expérience de laboratoire. Cependant n'importe quelle campagne d'observation est en soi une expérience dont le but est de tester des théories, pour les conforter ou les invalider. La mission spatiale Planck de l'ESA, qui a lieu en ce moment, va probablement faire un sacré ménage dans les differentes théories cosmologiques et physique.

Dans les "expériences de laboratoire", le LHC poursuit un but similaire, explorer la structure fondamentale de l'univers. Dire que "la technologie n'est plus un point de passage indispensable" et que la science avance maintenant par expérience de pensée, c'est un non-sens.

Je trouve fascinant des domaines comme la théorie du chaos, les fractales, la physique quantique... Cependant rien de tout cela ne change pas fondamentalement les principes de la démarche scientifique. Le fait qu'une théorie, pour être pertinente scientifiquement, doit pouvoir être réfutable, est un de ces principe de base.

Je me méfie énormement de ceux qui utilisent l'aura de légitimité de la science, soulignent quelques zones d'ombre et s'en servent pour mettre en avant leur propre agenda : conforter les idées préconçues qu'ils n'ont jamais eu la réelle intention de remettre en cause.