Du sense of wonder à la SF métaphysique

Hoêl · Message par **Hoêl** » ven. janv. 08, 2010 6:02 pm

Roland C. Wagner a écrit :
dracosolis a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Personne n'a-t-il jamais remarqué que dans (…) Brussolo, il n'y avait pas de science et que c'était un problème intéressant ?
Brussolo, c'est de la merdre.
non^^
le syndrôme du scaphandrier, c'est une merveille
et vue en coupe d'une ville malade a des aspetcts technosfuturistes indéniables
J'ajouterais Les Semeurs d'abîme.

Et Sommeil de sang .

Lem · Message par **Lem** » ven. janv. 08, 2010 6:02 pm

Lensman a écrit :Eh bien, on avance (j'ironise un peu...), ou j'avais mal compris. Il me semblait avoir lu un ou deux passages où tu disais que le futur n'était pas central dans la SF.

Les deux sans doute. Le futur est central. Il n'est pas définitionnel. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Heinlein :

Une définition pratique de presque toute la sf pourrait être : une spéculation réaliste à propos d'événements futurs possibles, solidement basée sur une connaissance adéquate du monde réel, passé et présent, et sur une compréhension profonde de la nature et de la signification de la méthode scientifique. (…) Pour que cette définition couvre tout le champ de la sf (au lieu de presque tout), il est seulement nécessaire de barrer le mot "futurs"

Autrement dit : inclure le futur dans la définition exclut tous les textes qui ne sont pas situés dans le futur et qui sont nombreux (et certains classiques). Et c'est n fois plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque d'Heinlein.

Très bien. Mais que se passe-t-il si on fait ce qu'il dit, si on enlève le futur ? Que reste-t-il de sa définition ? "Spéculation réaliste à propos d'événements possibles, solidement basée sur une connaissance adéquate du monde réel, passé et présent, et sur une compréhension profonde de la nature et de la signification de la méthode scientifique."
Autrement dit, Sherlock Holmes est de la science-fiction.
Avec le futur, on ne couvre pas tout le champ.
Sans le futur, on intègre des œuvres non-SF dans le champ.
Le futur est un thème, pas un élément de définition. Essayer de l'utliser comme tel (ou la science) pose des problèmes insurmontables. Il faut passer ailleurs.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » ven. janv. 08, 2010 6:04 pm

MF a écrit :
Gérard Klein a écrit :Dans les domaines des "sciences" humaines, en y incluant l'économie, nous en sommes à peu près au niveau astrologico-alchimique.
Tu es dur avec les sciences humaines et sociales.
Je passe tellement de temps à les dénigrer que je vais essayer de me faire leur avocat.

Elles n'ont que deux outils "technologiques" à disposition : l'observation et la statistique.
Et deux énormes handicaps : l'impossibilité d'expérimenter (sauf à franchir toutes les barrières éthiques -ou morales, va savoir-) et la statistique (qui gomme toute complexité des phénomènes observés)

Au regard de ces contraintes, elles ne s'en tirent pas si mal que ça.

Je veux dire que ça pourrait être largement pire. On pourrait avoir de l'Elisabeth Tessier dans tous les rayonnages.

Il y a dans les humanités, j'aime beaucoup cet ancien terme qu'on devrait remettre à la mode, des savoirs, beaucoup de savoirs, et souvent très intéressants et très utiles. Mais il n'y a pas de science au sens où les propositions sont mal corrélées entre elles et la plupart du temps difficilement réfutables, prouvables et communicables. Ce n'est pas le lieu ici de se lancer dans une discussion épistémologique sur ce qu'est une science mais à mes yeux, la psychologie, la sociologie, l'économie et autres domaines annexes ne sont pas des sciences. Et ce n'est pas seulement ni même principalement une question de quantification. Il y a des domaines scientifiques où on ne sait pas quantifier et calculer, au mieux simuler (p.e. les turbulences).
En revanche, contrairement à ce que tu dis, il y a de l'expérimentation en humanités, et souvent très pertinente et très intéressante, par exemple sur l'irrationnalité des choix économiques. Voir Ivar Ekeland et qq autres.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. janv. 08, 2010 6:04 pm

Erion a écrit :Entre TON "expérience subjective" et "l'expérience subjective du lecteur", y'a un pas énorme. Parce que tu n'essaies pas d'analyser comment les lecteurs perçoivent les textes de SF, tu pars de ta propre expérience de lecteur en la généralisant, et en extrapolant qu'elle s'applique à tous les lecteurs.
Ca marche pas comme ça.

Anéfé. Si je prends ma propre expérience de lecteur, ce que raconte M. Serge Lehman, c'est n'importe quoi.

C'est tout le problème avec la subjectivité, me semble-t-il.

Un sujet qui prend du LSD peut aussi bien se retrouver dans hilare dans un univers de jolies couleurs que complètement terrifié avec des voix qui lui susurrent des horreurs aux oreilles.

Dans les deux cas, s'il part de son expérience subjective, il aura une perception faussée de la palette d'effets du LSD.

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 08, 2010 6:05 pm

Lem a écrit : Autrement dit, Sherlock Holmes est de la science-fiction.

Pas absurde. La science-fiction littéraire japonaise des années 20 est née précisément à partir des "Detective Stories". Il y a eu une filiation très naturelle entre les deux.

Essayer de l'utliser comme tel (ou la science) pose des problèmes insurmontables. Il faut passer ailleurs.

Aucun problème insurmontable. Il suffit d'une bonne définition.

Lem · Message par **Lem** » ven. janv. 08, 2010 6:06 pm

Erion a écrit :Aucun problème insurmontable. Il suffit d'une bonne définition.

On t'écoute.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. janv. 08, 2010 6:07 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Eh bien, on avance (j'ironise un peu...), ou j'avais mal compris. Il me semblait avoir lu un ou deux passages où tu disais que le futur n'était pas central dans la SF.
Les deux sans doute. Le futur est central. Il n'est pas définitionnel. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Heinlein :
Une définition pratique de presque toute la sf pourrait être : une spéculation réaliste à propos d'événements futurs possibles, solidement basée sur une connaissance adéquate du monde réel, passé et présent, et sur une compréhension profonde de la nature et de la signification de la méthode scientifique. (…) Pour que cette définition couvre tout le champ de la sf (au lieu de presque tout), il est seulement nécessaire de barrer le mot "futurs"

Heinlein parle aussi de « fictions spéculatives où l'auteur prend pour premier postulat le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ».

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » ven. janv. 08, 2010 6:10 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :Sans la science, il n'y a PAS de machine à voyager dans le temps.
Sans la fiction non plus. Pourquoi faire l'impasse totale sur le deuxième terme comme si le premier suffisait à tout expliquer ?
Pourquoi quelque chose, plutôt que rien ?
Parce que ce qui est important dans l'existence de la machine à voyager dans le temps, c'est qu'il y ait la science, pas que ce soit de la fiction.

Tu n'es pas sans savoir, bien sûr, que la machine à voyager dans le temps n'existe pas. C'est là que l'idée de fiction devient relativement "importante".

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 08, 2010 6:11 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :si on veut faire avancer les choses, ça serait bien qu'on doive pas refaire toute l'histoire de l'analyse de la SF, et tout le sommaire de Science-Fiction Studies.
Je construis ma position pas à pas.
Mon axiome de base, c'est "la SF est une expérience subjective".
Je regarde ensuite ce que je peux en déduire logiquement.
Je remarque par exemple que je peux faire cette expérience aussi bien avec des textes situés dans le futur lointain que dans le passé lointain ; que si un auteur me présente une civilisation galactique située en 100 000 ou - 100 000, ça ne modifie pas fondamentalement la nature de ce que j'éprouve. J'en déduis que le futur n'est pas consubstantiel à la SF.
Je remarque que je peux faire cette expérience dans des textes où rien ne permet de supposer que l'élément SF est scientifique, comme dans C'est vraiment une bonne vie ou Le don. J'en déduis… etc.
Je peux éventuellement (probablement) repasser par des phases du raisonnement déjà parcourues par d'autres critiques mais ça ne change rien à la nature du processus.

Et une fois que tu as demandé leur avis à d'autres personnes (on va partir de l'idée que leur manière de voir la SF t'intéresse), et que tu constates que ça ne fonctionne pas de la même manière chez eux, qu'est-ce que tu en déduis?
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 08, 2010 6:11 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Aucun problème insurmontable. Il suffit d'une bonne définition.
On t'écoute.

Ce que je voulais dire, c'est que tu n'essaies même pas de trouver une définition qui couvre toute la SF, seulement de parler d'un petit aspect. Avec la science comme élément de la définition (la science ou les images de la science, hein), on couvre allez, 90 à 95% du genre (fourchette basse). Et après, il y a des canards boiteux, des cas marginaux. Ce sont des choses intéressantes, en soi, que d'essayer de savoir en quoi elles font partie de la SF, mais pas au prix d'une définition qui couvre très bien les 5 à 10% mais plus du tout les 90 à 95%.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. janv. 08, 2010 6:11 pm

Shalmaneser a écrit :Tu n'es pas sans savoir, bien sûr, que la machine à voyager dans le temps n'existe pas.

Ah bon ?

Et ça, c'est quoi ? Une cabine téléphonique ?

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 08, 2010 6:12 pm

Shalmaneser a écrit : Tu n'es pas sans savoir, bien sûr, que la machine à voyager dans le temps n'existe pas. C'est là que l'idée de fiction devient relativement "importante".

D'où l'idée "d'images de la science", hein.

Merci d'être passé.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 08, 2010 6:14 pm

Shalmaneser a écrit : Tu n'es pas sans savoir, bien sûr, que la machine à voyager dans le temps n'existe pas. C'est là que l'idée de fiction devient relativement "importante".

Le commissaire Maigret non plus n'existe pas, et Simenon est sans doute un grand écrivain: le commissaire Maigret ne se réduit pas à une pauvre imitation de la "réalité", heureusement.
Qu'est-ce que tu essaies de dire?
Oncle Joe

Christopher · Message par **Christopher** » ven. janv. 08, 2010 6:15 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit : Autrement dit, Sherlock Holmes est de la science-fiction.
Pas absurde. La science-fiction littéraire japonaise des années 20 est née précisément à partir des "Detective Stories". Il y a eu une filiation très naturelle entre les deux.

Encore aujourd'hui, le personnage intéresse les auteurs de SF.

MF · Message par MF » ven. janv. 08, 2010 6:17 pm

Gérard Klein a écrit :La controverse soulevée sur ce point par Dawkins n'est pas scientifique (pas d'observation ni d'expérimentation), elle est philosophique et, dans ce champ, proprement métaphysique.

Je te trouve, sur ce coup là, réducteur.

Je n'aime pas plus que toi la personne de Dawkins et sa pratique de l'argument d'autorité. Et je le dis sachant que nous sommes, les uns et les autres, des professionnels du genre.

La controverse dite "sélection de groupe"/"sélection de parentèle"/SNM/SES... agite les "écoles" (socio et) biologistes depuis les années 70. La théorie SES a pu être testée dans le domaine des jeux & de la stratégie.

Alors si une controverse qui balaye le paysage scientifique et qui fait s'affronter des théories scientifiques n'est pas une controverse scientifique...