Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Je suis surtout sceptique quant à ce que je perçois d'idéologique dans la démarche initiale de Lem, mais c'est une question de caractère.

Je partage ton scepticisme.

Copain ?

Ben oui, copain.
mais je pense qu'il y a des choses intéressantes dans cette théorie et qu'il ne faut pas jeter Chthulhu avec l'eau de Rlye'h.

pareil

La théorie comporte des aspects utiles, son exposé comme LA vérité cachée et incontestable (et certains des motifs donnés, comme l'appel à SA perception) ne sont pas acceptables. Après plus de 350 pages, c'est pour moi l'essentiel.

[Lensman]

et en réintroduisant des textes plus ou moins honnis (hétéroclites)

Peux-tu donner des exemples de textes auxquels tu penses?
Oncle Joe

[marypop]

Quand on a vu ça, plus besoin d'aller chercher une éventuelle "variable cachée".

Note au modérateur : ce n'est pas du flood, on est en plein dans le débat.

arghhhhh je dois me laver les yeux avec du savon qui pique maintenant !

[Thomas Geha]

Quand on a vu ça, plus besoin d'aller chercher une éventuelle "variable cachée".

Note au modérateur : ce n'est pas du flood, on est en plein dans le débat.

arghhhhh je dois me laver les yeux avec du savon qui pique maintenant !

Ouep. C'est bien pour ça qu'au Royaume-Uni ils ont Dr Who? et Torchwood et nous Joséphine ange gardien...

[Roland C. Wagner]

Quand on a vu ça, plus besoin d'aller chercher une éventuelle "variable cachée".

Note au modérateur : ce n'est pas du flood, on est en plein dans le débat.

arghhhhh je dois me laver les yeux avec du savon qui pique maintenant !

Ouep. C'est bien pour ça qu'au Royaume-Uni ils ont Dr Who? et Torchwood et nous Joséphine ange gardien...

Je ne te le fais pas dire.

Au fait, on dirait bien qu'il va y avoir une saison 4 de Torchwood ?

[Lensman]

Ouep. C'est bien pour ça qu'au Royaume-Uni ils ont Dr Who? et Torchwood et nous Joséphine ange gardien...

Au moins, c'est dépourvu de toute cette quincaillerie SF!
Bon, OK, c'est pas d'un haut niveau, c'est un peu connoté "religieux"... Mais c'est honorable, parce qu'il y a de la métaphysique...
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Une vidéo de Damon Knight parlant des origines du genre.

[silramil]

et en réintroduisant des textes plus ou moins honnis (hétéroclites)

Peux-tu donner des exemples de textes auxquels tu penses?
Oncle Joe

pas d'exemple en tête : je ne fais que reprendre une partie de l'argumentation précédente - accusations d'hétéroclitisme, réponses indiquant qu'il faut se rappeler que la SF a longtemps, sinon encore, partie liée avec des gens qui se préoccupent d'Atlantide et de soucoupes volantes.
Si j'ai déformé la pensée des opposants à la théorie M sur ce point, qu'ils m'en excusent.

[Lensman]

et en réintroduisant des textes plus ou moins honnis (hétéroclites)

Peux-tu donner des exemples de textes auxquels tu penses?
Oncle Joe

pas d'exemple en tête : je ne fais que reprendre une partie de l'argumentation précédente - accusations d'hétéroclitisme, réponses indiquant qu'il faut se rappeler que la SF a longtemps, sinon encore, partie liée avec des gens qui se préoccupent d'Atlantide et de soucoupes volantes.
Si j'ai déformé la pensée des opposants à la théorie M sur ce point, qu'ils m'en excusent.

Pas du tout, pour moi en tout cas... je vois (je vois!) de l'hétéroclitisme dans des tas de textes de SF (on peut prendre Guieu, ou Bessière, ou Henneberg, et bien d'autres). Il faut faire avec. Justement, je me demande comment il faut "gérer" cela, si on se place dans la logique de légitimation.
Et d'ailleurs, est-ce que ça joue vraiment, ou n'est-ce qu'un argument parmi bien d'autres, dans toute la liste d'arguments contre la SF, et pas spécialement pertinent?
Oncle Joe

[MF]

N'oublie pas que le mécanisme M ergo rejet complète les autres ergos déjà bien identifiés qui ne sont pas remis en cause. Cependant, une ébauche de réponse, que je développerai dès que ce sera possible

Si tu le peux, dans ton développement, essaye de prendre en compte ou de préciser les points suivants :


Définir, clairement, les concepts. La notion de métaphysique "basse" (qui suppose une métaphysique "haute") me semble fortement contre-productive car introduisant un flou plus qu'artistique

(pour ne rien dire de la métaphysique basse : soucoupes volantes, Atlantide, etc.)

C'est quoi, pour toi (ou pour nous) les aspects métaphysiques recouverts par les exposés ésotériques sur les OVNI ou les Mondes Perdus ?


Lorsque tu écris

de ce qui, aujourd'hui, à la page 350 de ce fil, apparaît quand même comme indéniable : la présence de M dans la SF.

précise "la présence de M dans une partie de la SF" sous peine de voir les chieurs dans mon genre te sortir une palanquée de titre dans lesquels il n'y a pas trace de M. (tiens, pour changer un peu de Zanzibar, d'autres exemples comme les aventures de Gallegher, une importante partie de l'humoristique de Brown, ou la quasi totalité des Thrilling Wonder Stories [même pas honte])


Où vois tu un renouveau de la métaphysique ?

Et par ailleurs, la métaphysique elle-même, en tant que discipline ou source poétique éventuellement, réintègre depuis dix-quinze ans le champ de la pensée.

As tu des sources, des références (hors Werber -je sais, c'est gratuit, Draco ne me tape pas-) ; j'ai précisément la perception contraire : la science empiète sur le domaine anciennement considéré comme métaphysique ; je crois avoir donné dans ce fil de nombreux exemples, valides ou pas.


Si M est une cause de rejet, par QUI a-t-elle été rejetée ? QUI sont les prescripteurs qui auraient repoussé la SF à ce motif "caché"

Je crois, quelque chose comme : "mais… mais… ce n'est pas de la science, ça. C'est de la métaphysique pour ado, un franc n'importe quoi".

"... de la métaphysique pour ado..." ? Ce ne serait donc pas M en tant que telle que les prescripteurs auraient rejeté, mais la métaphysique pour ado ? Ben, oui, la littérature pour ado n'a rien à faire dans les romans.

Sauf que...Lorsque j'ai rapporté Fontenelle dans la discussion, j'ai volontairement fait le choix de sa préface à l'édition de 1724. ce n'est pas un hasard car c'est, pour moi, la plus aboutie ; celle où il expose (au moment de l'identification de la science comme secteur autonome de la philosophie) les caractéristiques d'un bon récit (de SF ?) : D.I.P.


D comme distrayant. Une partie de la SF repose sur des récits dont la première ambition et caractéristique est de distraire. Ce que l'on définit aujourd'hui, comme tu l'indiques de la littérature pour ado, voire de la littérature enfantine. A cet aune, quels sont les prescripteurs qui ont bien pu rejeter la SF du domaine de la littérature au motif que c'est la lecture pour la jeunesse ?

I comme instructif. Une partie de la SF instruit sur l'état de la science, de la société, des grandes questions philosophiques, sans forcément d'ailleurs que les auteurs aient cette ambition. Une littérature instructive, ayant ambition pédagogique. En France ? Qui donc cela a-t-il bien pu froisser dans les élites prescriptrices ?

P comme politique. regarde la manière habile dont Fontenelle (parfaitement conscient du poids politique de ce qu'il écrit dans une monarchie de droit divin où le clergé est un des pouvoirs politiques) démine habilement le sujet. La SF (et peut-être plus en France qu'ailleurs), ou pour le moins une de ses partie, est une littérature politique. Ecrire l'Utopie est un acte politique et pas seulement philosophique. Je ne vais pas refaire ici les débats qui ont agité le microcosme il y a quelques décennies, mais une partie des prescripteurs a, amha, rejeté la SF sous ce motif.


Alors, qu'en est-il de M ? Qui seraient ces prescripteurs qui auraient rejeté la SF au motif qu'une de ses partie traitait du métaphysique ?

[IFF]

et en réintroduisant des textes plus ou moins honnis (hétéroclites)

Peux-tu donner des exemples de textes auxquels tu penses?
Oncle Joe

pas d'exemple en tête : je ne fais que reprendre une partie de l'argumentation précédente - accusations d'hétéroclitisme, réponses indiquant qu'il faut se rappeler que la SF a longtemps, sinon encore, partie liée avec des gens qui se préoccupent d'Atlantide et de soucoupes volantes.
Si j'ai déformé la pensée des opposants à la théorie M sur ce point, qu'ils m'en excusent.

Un gens qui s'en préoccupe...

[Sand]

ah bon un dip c'est pas un morceau de carotte ou de concombre qu'on trempe dans une sauce en amuse-gueule ?

[Lensman]

Où vois tu un renouveau de la métaphysique ?

Et par ailleurs, la métaphysique elle-même, en tant que discipline ou source poétique éventuellement, réintègre depuis dix-quinze ans le champ de la pensée.

As tu des sources, des références (hors Werber -je sais, c'est gratuit, Draco ne me tape pas-) ; j'ai précisément la perception contraire : la science empiète sur le domaine anciennement considéré comme métaphysique ; je crois avoir donné dans ce fil de nombreux exemples, valides ou pas.

C'est aussi l'impression que j'avais, à tel point qu'il y a des thématiques (on a parlé du temps...) dont je ne me rendais même pas compte qu'il fallait mettre dessus le mot "métaphysique".
On peut d'ailleurs se demander à quoi ça servirait de le remettre, ça n'a guère d'intérêt, sauf à semer la confusion, visiblement.

Oncle Joe

[MF]

C'est aussi l'impression que j'avais, à tel point qu'il y a des thématiques (on a parlé du temps...) dont je ne me rendais même pas compte qu'il fallait mettre dessus le mot "métaphysique".
On peut d'ailleurs se demander à quoi ça servirait de le remettre, ça n'a guère d'intérêt, sauf à semer la confusion, visiblement.

C'est bien une des difficultés à vouloir examiner ce genre sous un aspect statique.

Je crois que la SF est un genre dynamique, qui surfe sur les vagues que sont les interfaces entre science, philosophie, politique, humour, ésotérisme... Et comme tout bon surfeur, en plus elle tourne à la bière, au rhum ou autres, en fumant des choses étranges et en écoutant des musiques qui ne le sont pas moins.

Ces interfaces (qui sont d'ailleurs bien flous pour ne pas répéter vagues) changent au fil du temps. Le champ de la science aujourd'hui, ou celui de la métaphysique, n'est plus celui d'il y a 50 ou 100 ans. La métaphysique ou la science de Renard ont sans doute peu à voir avec les nôtres.

[Lensman]

C'est aussi l'impression que j'avais, à tel point qu'il y a des thématiques (on a parlé du temps...) dont je ne me rendais même pas compte qu'il fallait mettre dessus le mot "métaphysique".
On peut d'ailleurs se demander à quoi ça servirait de le remettre, ça n'a guère d'intérêt, sauf à semer la confusion, visiblement.

C'est bien une des difficultés à vouloir examiner ce genre sous un aspect statique.

Je crois que la SF est un genre dynamique, qui surfe sur les vagues que sont les interfaces entre science, philosophie, politique, humour, ésotérisme... Et comme tout bon surfeur, en plus elle tourne à la bière, au rhum ou autres, en fumant des choses étranges et en écoutant des musiques qui ne le sont pas moins.

Ces interfaces (qui sont d'ailleurs bien flous pour ne pas répéter vagues) changent au fil du temps. Le champ de la science aujourd'hui, ou celui de la métaphysique, n'est plus celui d'il y a 50 ou 100 ans. La métaphysique ou la science de Renard ont sans doute peu à voir avec les nôtres.

Je suis tout à fait d'accord, et j'ai essayé plusieurs fois de provoquer des réactions en ce sens: un système dynamique. Qui évolue, qui peut toucher à tout, y compris des trucs qui piquent, et qu'il vaut mieux vite relâcher, sauf à être un excellent surfeur (il y en a...). La SF a besoin de nouveautés, de découvertes, d'élans, voire de modes, bref, d'inventivité culturelle (et autres) pour fonctionner. Sinon, elle se met à tourner en rond, ou à verser dans le "para" et le "post" en piochant dans son propre corpus, déjà fort riche en oeuvres esthétiquement fortes.. Cela peut donner de très belles choses, il ne s'agit pas de bouder son plaisir, mais attention à la sclérose...
Facile à dire... je ne suis pas écrivain de SF...
Oncle Joe