Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » sam. janv. 09, 2010 9:15 pm

Erion a écrit :Sauf que ta définition ne permets pas d'agglomérer le grand nombre d'oeuvre qui n'ont aucune composante métaphysique.
Tu acceptes couramment une définition usuelle (science et futur) qui exclut tout autant.

Pour l'instant, ma définition, c'est le sow. Je reconnais la SF quand j'en lis parce que j'éprouve une émotion particulière, parce que je suis dans un état d'esprit particulier. Je pense que c'est aussi ton cas et celui de tout le monde ici.

Maintenant, sommes-nous sûr que nous entendons la même chose par sense of wonder ou sidération cognitive ? Non. Sommes-nous sûrs que nous le ressentons devant les mêmes œuvres ? Non plus.

Mais on n'est pas pour autant condamnés à ne jamais réaliser la coordination intersubjective car il existe une instance qui fait ça très bien : c'est la science-fiction elle-même, comme label éditorial.

Sur le plan du thème, C'est vraiment une bonne vie peut très bien être revendiqué par le fantastique. Il ne serait pas non plus abusif de classer L'enfer quand Dieu etc dans la fantasy.

Seulement voilà : ces textes ont été publiés sous l'étiquette SF, ils sont devenus des classiques de la SF (ce qui n'empêche pas de les republier dans une anthologie fantastique ou fantasy, le cas échéant ; un texte peut appartenir à plusieurs genres).
C'est donc que l'état d'esprit qu'on essaie de définir est assez large pour les contenir aussi. Finalement, pour réaliser la coordination, il suffit d'accepter le corpus des collections spécialisées. Nous n'éprouvons peut-être pas tous les mêmes choses devant les mêmes œuvres mais en tant que genre éditorial et subculture, la SF a dit – en actes – ce qu'elle était.

A ce corpus de référence, j'ajoute ce que j'ai déjà dit : les classiques antérieurs depuis Rosny-Wells et les outsiders influents.
A nous de trouver le point commun de toutes ces œuvres.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. janv. 09, 2010 9:25 pm

Lem a écrit :Je reconnais la SF quand j'en lis parce que j'éprouve une émotion particulière, parce que je suis dans un état d'esprit particulier. Je pense que c'est aussi ton cas et celui de tout le monde ici.
Non.

Lem a écrit :A nous de trouver le point commun de toutes ces œuvres.
Ben ça fait quand même trois ou quatre décennies que Spinrad l'a trouvé.
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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 09, 2010 9:54 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Sauf que ta définition ne permets pas d'agglomérer le grand nombre d'oeuvre qui n'ont aucune composante métaphysique.
Tu acceptes couramment une définition usuelle (science et futur) qui exclut tout autant.
Pas du tout, car la définition de la SF qui parle de science et de futur, ne repose pas sur l'émotion et la subjectivité.
D'autre part, les oeuvres que tu considères ne comportant pas d'élément scientifique ou futuristes, le sont en fait, c'est juste que ta définition de la science est très restrictive, et ignore les "images de la science".
En gros, la définition sur la science et le futur, recouvre 90 à 95% du genre, ta définition en fonction de la métaphysique en recouvre un pourcentage indéterminé et que tu es le seul à pouvoir déterminer vu que personne ne s'accorde vraiment sur la définition que tu as de "métaphysique".
Qu'il y ait des oeuvres un peu limites n'est pas en soi un problème. Les oeuvres à la limite existent dès le moment où on fixe une limite (Captain Obvious). La machine à voyager dans le temps n'est pas une oeuvre limite, elle est une conséquence directe et non-ambigüe du contexte technoscientifique.
Enfin, sur le plan méthodologique, on peut très bien définir la science-fiction en terme d'idéal-type. Le fait de s'éloigner de l'idéal-type ne remet pas en cause la définition.
C'est donc que l'état d'esprit qu'on essaie de définir est assez large pour les contenir aussi. Finalement, pour réaliser la coordination, il suffit d'accepter le corpus des collections spécialisées. Nous n'éprouvons peut-être pas tous les mêmes choses devant les mêmes œuvres mais en tant que genre éditorial et subculture, la SF a dit – en actes – ce qu'elle était.
Si tu essaies de trouver une définition de la SF qui fasse en même temps rentrer Le Seigneur des Anneaux, Shining, Dracula, le Cycle des Epées, Narnia, je doute non seulement que tu y arrives, ni même que la science-fiction y survive.
Nous pouvons avoir des émotions différentes ou connexes en lisant. Les oeuvres de fantastique ou de fantasy qui ont été publiées en collection SF, c'est parce qu'elles ne pouvaient se constituer en collection autonome. Ca fait partie de la cuisine éditoriale. Mais je doute fortement que les lecteurs aient mélangé l'un et l'autre. Quand je lisais Stormbringer ou le cycle des épées, je savais très bien que je lisais autre chose qu'Asimov ou Van Vogt. C'était publié là, ok, mais ce n'était pas la même chose.
Prendre comme élément de définition de la SCIENCE-FICTION, l'histoire de l'édition en France me paraît bien hasardeux. Surtout que cela signifie que ta subjectivité importe beaucoup moins que celle des directeurs de collections. Il faut analyser pourquoi ils ont choisi de publier ces oeuvres (on peut se demander, par exemple, si on a pas publié des ouvrages de fantasy parce que les auteurs étaient déjà connus comme auteurs de SF).
Bref, on aura certes appris des choses sur la constitution des collections spécialisées, mais rien sur les genres eux-mêmes.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Christopher

Message par Christopher » sam. janv. 09, 2010 9:54 pm

Pete Bondurant a écrit :C'est juste dommage qu'on ne les entende pas du tout. Car du coup, on peut leur en faire penser ce que l'on veut, et ça marche dans les deux sens.
Fabrice Colin, [url=http://fabrice-colin.over-blog.com/article-horizon-bouche-42618943.html]sur son blog[/url], a écrit :A un moment donné, quelqu'un demande pourquoi les auteurs de l'anthologie Retour sur l'horizon, dirigée par le Serge L. pré-cité, ne participent pas à la discussion. Euh, parce qu'ils ont autre chose à foutre ?

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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 09, 2010 9:56 pm

Ah, mais ils lisent chaque page quand même, sans y participer. Quelle abnégation !
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silramil
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Message par silramil » sam. janv. 09, 2010 10:51 pm

Roland C. Wagner a écrit :
On est ici (je parle de ce thread, pas de ta phrase) dans le domaine de la propagande, du marketing, de la publicité… mais certainement pas dans une recherche de la nature de la science-fiction.
J'ai l'impression quand même que Lem est plutôt à la recherche de l'équilibre parfait entre justesse sur la SF et la propagande. Pour moi, il y a de la marge pour réfléchir. Après, l'usage de ces réflexions...

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Message par bormandg » sam. janv. 09, 2010 11:07 pm

J'avais oublié un qualificatif, redhibitoire à mes yeux, pour la méthode de Serge: elle est scholastique. Etje crois que Descartes, après Occam, a écrit ce qu'il falmlait penser de la méthode scholastique. :twisted:
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Message par Pete Bondurant » dim. janv. 10, 2010 12:42 am

Christopher a écrit :
Fabrice Colin, [url=http://fabrice-colin.over-blog.com/article-horizon-bouche-42618943.html]sur son blog[/url], a écrit :A un moment donné, quelqu'un demande pourquoi les auteurs de l'anthologie Retour sur l'horizon, dirigée par le Serge L. pré-cité, ne participent pas à la discussion. Euh, parce qu'ils ont autre chose à foutre ?
Et je les comprends. Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.

Mais je ne le suis pas, je suis plutôt avide de théorie et de débat, et j'aurais adoré avoir quelqu'un comme Fabrice sur ce fil.
Conflit d'intérêt, c'est tout.

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Erion
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Message par Erion » dim. janv. 10, 2010 2:13 am

Pete Bondurant a écrit : Et je les comprends. Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.
Typiquement le genre de réflexion écrite pour calmer le débat et détendre l'atmosphère...

On se demande vraiment ce que tu veux. Plus de sang ? Plus d'injures ?

Oui, tout l'univers de la science-fiction française ne participe pas à ce thread. C'est leur droit absolu. Ils ont leurs raisons. Aucune personne ici, à part toi, n'a pleuré parce que tel ou tel ne participait pas au fil.

Par contre, qu'on vienne pas emmerder les gens qui ont choisi de s'investir dans la discussion et qui ont choisi de prendre leur temps de lire, de chercher des arguments, des exemples, etc. Y'a un aspect drogue, comme l'a signalé Joseph, y'a aussi le fait qu'à partir d'un certain moment, on a envie d'avoir le fin mot de l'histoire et qu'on veut voir jusqu'où ça va.

Chacun ses motivations, pures ou impures. Mais de la même manière qu'on n'impose à personne de participer au fil, ça serait bien de respecter les gens qui y participent. On essaie, avec difficulté, de pas s'envoyer des injures, ni de sortir les armes nucléaires, c'est pas pour que quelqu'un vienne faire le malin, sans apporter quoi que ce soit à la discussion.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 2:32 am

IFF a écrit :
Les opinions des uns et des autres (matérialistes vs non-matérialistes) induisent les réactions des uns et des autres (explications sociologiques vs explications métaphysiques) sur l'hypothèse de S. Lehman. G. Klein a, si je me souviens bien, parlé de "positivisme", quelques kilomètres plus haut. Bon. Excellente machine à penser, au demeurant, que ce sujet, et pas seulement pour son auteur.
Ma remarque sur Chesterton était humoristique, et sympathique: j'adore cet écrivain, auteur des aventures du père Brown.... Elle ne concernait pas une opposition philosophique matérialiste-non matérialiste, mais le point de vue de Chesterton sur l'évolution, qui n'existait pas, selon lui, pour l'homme ("L'Homme éternel" n'est pas un titre choisi au hasard, ou juste pour faire jolii).
Cela n'a rien à voir avec la manière (matérialiste, spiritualiste, tout ce que l'on veut) d'expliquer, ou de présenter l'évolution et ses mécanismes, mais juste une remarque sur sa position sur l'évolution, en tant que phénomène observé et factuel.
Rien n'empêche d'adopter une vision spiritualiste de l'évolution, c'est même parfaitement jouable. Mais ce n'était pas le choix de Chesterton. C'est son problème, et il assumait sa position. Tout le monde n'en faisait pas autant, préférant se dissimuler derrière des évitements qui n'étaient pas son genre.
J'aime beaucoup Chesterton, et son humour très subtil.

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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 2:49 am

IFF a écrit :
Lensman a écrit :
Sacré Chesterton...
Il ne croyait pas trop à l'apparition de l'homme à partir d'un animal, si vous voyez ce que je veux dire...
Il y a une blague célèbre.
Un jour, dans un club, Chesterton voit Wells à quatre pattes (!) en train de chercher un truc qu'il a tombé. Il lui dit:
Alors, Wells, toujours à la recherche de l'homme préhistorique?
Et Wells lui rétorque:
Non, mon cher Chesterton: de la FEMME préhistorique!

C'étaient d'excellent amis.

Oncle Joe

PS: je vais être en retard!
Certes, mais je ne le vois pas, de nos jours, partisan du créationnisme ; de l'intelligent design, plutôt. Les pages qui précèdent cette citation dans le bouquin sont très drôles, à moins d'être matérialiste.

.
Je n'avais pas assez fait attention à cette remarque...
On regrette tous que Chesterton soit mort, mais que veux tu que l'on réponde? De son temps, déjà, il était déjà dur d'oreille… Peut-être, en effet, qu'il aurait basculé dans l'"intelligent design"...
Bizarrement, je me demande si ce n'aurait pas été, quelque part, une déception, de voir un esprit si fort, se sentant obligé de faire de telles concessions... je sais bien qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis... Mais je dis ça... ça me met mal à l'aise. Chesterton est mort. faisons le revire par les étincelantes aventures du père Brown, ça me paraît un titre de gloire suffisant...
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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 3:09 am

silramil a écrit :ésenter à de futurs amateurs une version idéalisée (vous allez voir, vous serez épatés)

Maintenant, je suis prêt à suivre le fil de cette intuition, qui me paraît assez consensuelle en fait : si la science-fiction dépend d'un état d'esprit, de quoi s'agit-il?

… c'est une impression (mais pas une intuition , ce n'est pas pareil pour moi) que j'ai, que cet "état d'esprit" est au moins nécessaire, sinon suffisant. Seulement, je ne me crois pas capable de formaliser cela (il est clair, par contre, que cela ne passe pas par le terme "métaphysique", qui ne m'aide en rien). Je ne suis pas sûr que cette "impression" soit très utile au débat, finalement…

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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 3:14 am

Lem a écrit :
Pour l'instant, ma définition, c'est le sow. Je reconnais la SF quand j'en lis parce que j'éprouve une émotion particulière, parce que je suis dans un état d'esprit particulier. Je pense que c'est aussi ton cas et celui de tout le monde ici.
Le sow, ou LES sow? Tu ressens le même sow en lisant "Tous à Zanzibar" (un classique, maintenant, dans le débat), et "Cugel l'astucieux" de Jack Vance?
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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 3:22 am

Christopher a écrit :
Fabrice Colin, [url=http://fabrice-colin.over-blog.com/article-horizon-bouche-42618943.html]sur son blog[/url], a écrit :A un moment donné, quelqu'un demande pourquoi les auteurs de l'anthologie Retour sur l'horizon, dirigée par le Serge L. pré-cité, ne participent pas à la discussion. Euh, parce qu'ils ont autre chose à foutre ?
La Palice n'aurait pas dit mieux! Mais c'est pas sympa pour Pete (qui s'est rendu compte, je pense, qu'il vaut mieux avoir le cuir solide, dans ces débats ... Quand ça change, ça change, il ne faut jamais se laisser démonter!)

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Message par Lensman » dim. janv. 10, 2010 3:26 am

Pete Bondurant a écrit : Et je les comprends. Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.
.
... ça va faire plaisir à Lem...
Tu es rude au niveau de la dérision... même moi, j'hésiterais (presque...)
Oncle Joe

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