Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Gérard Klein]

sinon j'en ai une sur FB en ce moment je m'interroge sur leur moteur de recherche...
ils me proposent souvent un modèle de kalach plaquée or

Une kalach plaquée or, tout dépend de ce que tu veux en faire. Si c'est pour la porter sur toi dans les soirées, c'est chic. Un peu lourd en sautoir.
Mais si tu comptes t'en servir, je te déconseille le modèle: le canon chauffe dur et le plaquage se décolle après avoir viré brun. En plus, si elle a été plaquée au bain, l'intérieur du canon est doré aussi et tu risques l'enrayage. En plus, ce n'est pas un modèle pour sniper.

À part ça, Draco, je t'épouse même sans l'héritage de l'Oncle, telle que tu es.
Bon, tu n'es pas amoureuse de moi, je sais…

Nobody is perfect.

[Pete Bondurant]

[Typiquement le genre de réflexion écrite pour calmer le débat et détendre l'atmosphère...

C'est mal ?

On se demande vraiment ce que tu veux. Plus de sang ? Plus d'injures ?

Meuh non...

Fabrice dit qu'il a "autre chose à foutre". Il écrit des livres.
Je présume que vous tous, qui répondez du tac-au-tac, n'écrivez pas de livres en même temps. Ou alors, vous êtes des surhommes.
Ce fil est diablement chronophage pour tout le monde - rédacteurs et lecteurs. Quand on vit du métier d'écrivain, une telle activité n'est sans doute pas viable. Elle relève de la "scholè" - du loisir, du temps libre, de la méditation née de l'inoccupation - ce qui la rend précieuse.
Le hasard fait que pas mal d'entre vous disposent de temps de cerveau disponible - tant mieux !
Pour ce qui est des auteurs de Retour sur l'horizon, j'imagine qu'ils ont plus le nez dans le guidon que sur... l'horizon.

Oui, tout l'univers de la science-fiction française ne participe pas à ce thread. C'est leur droit absolu. Ils ont leurs raisons. Aucune personne ici, à part toi, n'a pleuré parce que tel ou tel ne participait pas au fil.

"Pleuré"...? Tu en rajoutes là, non ?
Tout est parti d'une préface, dont quinze nouvelles illustraient le propos. J'ai dit que c'était "dommage" de ne pas entendre les auteurs embarqués de plein - ou contre, ou indifféremment à - leur plein gré dans l'aventure.

Par contre, qu'on vienne pas emmerder les gens qui ont choisi de s'investir dans la discussion et qui ont choisi de prendre leur temps de lire, de chercher des arguments, des exemples, etc.

Eh oh, ça va. Je vous lis depuis 350 pages, et il n'y a pas eu que de l'argument fondé et exemplifié. Je poste cinq messages pour signaler ma présence et regretter quelques absents, ne viens pas dire que je vous "emmerde" (vous vous êtes relus un peu, les gars ?).

On essaie, avec difficulté, de pas s'envoyer des injures, ni de sortir les armes nucléaires, c'est pas pour que quelqu'un vienne faire le malin, sans apporter quoi que ce soit à la discussion.

Pour ce qui est de rester corrects entre vous, c'est globalement loupé. L'absence d'injures manifestes ne dissimule pas le manque de respect qui transpire de certaines interventions.
Pour ma part, en tant qu'observateur, certains intervenants ont fini par perdre tout crédit, à force de s'enfermer dans leur rôle - tout en manquant de répliques.

Quant à "faire le malin", pffff... que dire ? Je n'ai pas l'impression d'avoir fait quoi que ce soit dans ce goût là.
Je ne devais poster qu'une fois - une remarque sur les absents, comme cela, sans prétention. Une façon de dire que je suivais, aussi, en dépit de mon silence.
Et me voilà à me justifier de choses totalement hors-sujet, à rentrer dans le jeu.
Le jeu de ceux qui "n'apportent pas quoi que ce soit à la discussion", comme tu dis.

J'espère que ce post sans intérêt pour les choses supérieures dont il est question te convaincra de ma bonne foi, et suffira à justifier mon retour au silence et à la discrétion.
+
p[/i]

[Roland C. Wagner]

Ou alors, vous êtes des surhommes.

The fans are Slans.

Et puis il y en a qui se lèvent tôt, aussi.

[dracosolis]

Et je les comprends. Si j'étais écrivain, je ne perdrais pas une minute de mon précieux temps sur ce fil.
.

... ça va faire plaisir à Lem...
Tu es rude au niveau de la dérision... même moi, j'hésiterais (presque...)
Oncle Joe

ce qui est rigolo c'est qu'il peut vexer tous les bords d'un coup comac ^^
moi j'aime bien le billard à 15 bandes^^


eh pete, les écrivains n'ont pas de" précieux temps", enfin pas plus précieux que le tien et on ne peut pas écrire "tout le temps".
en tout cas pas moi.
j'écris tous les jours, mais je fais une pause environ toutes les heures et demie et pendant un quart d'heure je fais autre chose
si je me lève pour la vaisselle, c'est foutu, je reviendrai pas bosser, si je viens balancer un lézard à gros seins, ça me détend et je repars au taf vu ?

maintenant commentaire :
a) ce fil est pathologique, j'adore
b)il ne changera pas la face du monde, ni surtout celle de l'imaginaire ce serait bien que tout le monde se détende
c) pendant tout le temps que nous avons passé à critiquer M, n'oublions pas qu'M a disposé d'une occasion unique de nous étudier
d) est-ce que la variable cachée de la décision fabrice colin d'arrêter d'écrire de la sf est M ?
e)Merci Gérard, je crois que la gatling de mon grand-père fera très bien l'affaire, pas l'intention de finir garde du corps aux émirats
f) j'ai quand même une partie de la bibliothèque d'Élisabeth Gilles en dot (je dis ça, je dis rien)

[Lensman]

f) j'ai quand même une partie de la bibliothèque d'Élisabeth Gilles en dot (je dis ça, je dis rien)

Tu en as dit trop ou pas assez; J'exige des précisions! (liste des titres, éditions, etc)
Oncle Joe

[dracosolis]

Tonton, tu as très mauvais fond


ah et pour fêter la page







ça va bien avec la kalach, le Mk11 etc ...
(et l'ambiance parfois... ^^ 'trouvez pas?)

[Sand]

Tout est parti d'une préface, dont quinze nouvelles illustraient le propos.

N'importe quoi.

Y'a beaucoup de trucs qui n'ont pas volé haut dans la discussion, mais jamais personne n'a ne serait-ce que sous-entendu que Serge Lehman avait choisi les nouvelles de l'anthologie pour illustrer le propos de sa préface.

Certains pensent qu'il y aurait beaucoup à dire sur les objectifs derrière la fameuse démarche en M (certains posts sont plus qu'explicites), mais la sincérité du choix des nouvelles n'a jamais, à aucun moment, été mise en cause, même au plus fort des tensions.

Ne pas confondre travail de préfacier et travail d'anthologiste.

[Sand]

d) est-ce que la variable cachée de la décision fabrice colin d'arrêter d'écrire de la sf est M ?

peut-être... :

[silramil]

[
Tout est parti d'une préface, dont quinze nouvelles illustraient le propos.

Tout est parti d'une réaction à cette préface. D'une polémique pas très claire est sortie une réflexion collective pleine de vie et de vigueur, tortueuse et torturée.
Et dans cette réflexion les nouvelles du recueil ont à peine été convoquées. Il n'y a pas de raison pour que les auteur viennent défendre leur texte, qui n'a pas été mis en cause ici. Ce qui est en jeu, ce n'est pas Retour sur l'horizon, c'est la vision de la science-fiction défendue par Lem en préface de ce recueil.
Je suppose que c'est une simple maladresse, mais présenter les nouvelles comme des illustrations de la préface, c'est le monde à l'envers. Une préface est censée, en général, faire sentir ce qui unit les textes, à part leur présence physique dans un même recueil.

edit : ce message ne vise pas à provoquer Pete Bondurant, mais à clarifier de petites choses.

[Erion]

Fabrice dit qu'il a "autre chose à foutre". Il écrit des livres.
Je présume que vous tous, qui répondez du tac-au-tac, n'écrivez pas de livres en même temps. Ou alors, vous êtes des surhommes.
Ce fil est diablement chronophage pour tout le monde - rédacteurs et lecteurs!

Ou que tu as une vision très romantique et naïve du métier d'écrivain. Chacun gère son temps à sa façon. Si tu lis les twitters de Bruce Sterling, William Gibson ou Neil Gaiman, tu te demandes vraiment QUAND ils peuvent écrire, vu tout le temps qu'ils prennent à faire autre chose.

"Pleuré"...? Tu en rajoutes là, non ?

C'est toi qui en rajoute en invoquant des gens qui ont délibérément choisi de ne PAS participer à la discussion. En plus, on a sciemment décidé de séparer la discussion du fil sur l'antho, arguant du fait que la préface n'engageait pas les auteurs. Et toi, tu fais l'inverse, t'es acharné à voir dans les récits de l'antho une approbation des thèses de Lehman.

Eh oh, ça va. Je vous lis depuis 350 pages, et il n'y a pas eu que de l'argument fondé et exemplifié. Je poste cinq messages pour signaler ma présence et regretter quelques absents, ne viens pas dire que je vous "emmerde" (vous vous êtes relus un peu, les gars ?).

Oui, parce qu'au moment où on essaie de faire une petite synthèse, tu viens jouer les fouteurs de merde. Faut sentir le truc, quoi. Surtout que ton intervention n'apporte rien et que tu te permets, en plus, d'insulter les participants, avec des attaques personnelles contre Lem et Roland (qui, selon ton point de vue, ne sont pas de "vrais" écrivains, vu qu'ils participent à la discussion).

Pour ce qui est de rester corrects entre vous, c'est globalement loupé. L'absence d'injures manifestes ne dissimule pas le manque de respect qui transpire de certaines interventions.
Pour ma part, en tant qu'observateur, certains intervenants ont fini par perdre tout crédit, à force de s'enfermer dans leur rôle - tout en manquant de répliques.

C'est là que tu as mal lu le fil. Je sais, y'a 350 pages, c'est un peu dur, mais il faut bien lire. Le fait même qu'il y ait 350 pages, ça montre que les participants font attention. Et concernant ton différent avec Roland, ce n'est pas le fil qui a modifié ton avis sur lui, tu avais déjà ton opinion auparavant. Va pas trouver ce fil comme excuse.

J'espère que ce post sans intérêt pour les choses supérieures dont il est question te convaincra de ma bonne foi, et suffira à justifier mon retour au silence et à la discrétion.

Oui, pour participer à ce fil, il faut aimer et s'intéresser à la science fiction. C'est le point commun entre tous les participants (même Serge aime la science fiction, c'est juste qu'il cherche une reconnaissance inutile, et que sa quête s'accompagne d'une démarche que je n'apprécie pas, mais il aime la SF). Que le sujet ne t'intéresse pas, on a bien compris, que tu n'aies pas les connaissances pour participer, ok. Mais niveau "statue du commandeur", on a Gérard Klein, ça suffit bien.[/quote]

[silramil]

A nous de trouver le point commun de toutes ces œuvres.

Ben ça fait quand même trois ou quatre décennies que Spinrad l'a trouvé.

A côté de l'excellente définition de Spinrad, je place l'également excellente définition de Damon Knight "Science fiction is what we point at when when we say it".

Tout ce qui est publié sous label est science-fiction...
La science-fiction est ce qui est montré...

Il y a de la place pour un ressenti... ou une subjectivité. La subjectivité des directeurs de collection, le coup de force du fan qui décide que Borges, c'est de la SF (alors que c'est pas trop évident, quand même).

Il existe des méthodes, convaincantes d'après moi, pour réfléchir sur la réception sans être trop bloqué par l'approximation. Fabien Lyraud mentionnait Eco.
Dans Lector in fabula, Eco représente les textes comme des systèmes sémiotiques, des machines à produire du sens, et des effets. C'est-à-dire qu'on peut détecter dans les textes des dispositifs destinés à susciter des émotions, des idées, des images...
Richard Saint-Gelais et Irène Langlet, par exemple, ont repris cette démarche pour parler des textes de SF.

Cela dit, il y a un espace casse-gueule entre l'étude d'un dispositif textuel (ce que le texte a l'air destiné à produire) et une théorie de la réception (voilà comment le texte est reçu effectivement).

En ce qui me concerne, et sans vouloir régler la question, je conserve une approche très pragmatique : tant qu'un texte n'a pas été publié sous label, ce n'est pas de la science-fiction (il y a donc des effets de distortion historique, selon qu'un auteur d'avant 50 est réédité sous label SF ou non) ; dès lors qu'il a été publié sous label, tout effet qu'il est destiné à produire peut être tenu comme caractéristique de la SF, sous réserve que l'effet en question se retrouve dans suffisamment de textes par ailleurs (induction/déduction) ; les témoignages éventuels donnent des indications sur une réception possible, sans régler la question de toutes les réceptions, ni de la réception idéale.

Appliqué à la théorie M, cela donnerait : les dispostifs des textes de SF tendent à établir des mondes alternatifs qui ne sont pas de simples artefacts littéraires, mais sont censés être concrets, matérialisés ; les lecteurs sont donc confrontés à des mondes qui font concurrence à l'état-civil de la réalité, en affirmant que cet état-civil n'est que l'un des innombrables possibles ; s'ils n'acceptent pas cette tension entre réalité et extrapolation, ils passent leur chemin, incapables de remplir les blancs pour imaginer d'autres réalités.

L'effort de lecture demandé par un texte de SF est en partie conceptuel : il faut pouvoir imaginer que le monde réel pourrait être concrètement différent de ce qu'il est actuellement.

Cela dit, comment ces dispositifs/cette réception s'articule à l'histoire de la science-fiction en France et ailleurs, je ne saurais le dire à ce stade.

[Roland C. Wagner]

Et concernant ton différent avec Roland, ce n'est pas le fil qui a modifié ton avis sur lui, tu avais déjà ton opinion auparavant. Va pas trouver ce fil comme excuse.

Je rappelle quand même que mon premier contact avec "Pete Bondurant" a été son blog sur les Utopiales d'il y a deux ans où il m'a introduit en suggérant que j'étais bourré parce que j'ai évoqué le révisionnisme lors de la présentation d'une collection d'uchronies pour la jeunesse.

Je ne ferai aucun commentaire, mais ne vous gênez pas, les enfants, c'est ma tournée.

[silramil]

Pour l'instant, ma définition, c'est le sow. Je reconnais la SF quand j'en lis parce que j'éprouve une émotion particulière, parce que je suis dans un état d'esprit particulier. Je pense que c'est aussi ton cas et celui de tout le monde ici.

Le sow, ou LES sow? Tu ressens le même sow en lisant "Tous à Zanzibar" (un classique, maintenant, dans le débat), et "Cugel l'astucieux" de Jack Vance?
Oncle Joe

Mouais, faudrait préciser ce que c'est, le sense of wonder. surtout si c'est pour légitimer la SF en France. On a déjà mis pas mal de temps à faire accepter l'anglicisme du nom du genre, ça risque d'être coton de convaincre nos amis prescripteurs en leur disant que Maurice Renard a été le premier théoricien du sense of wonder, parce qu'il avait une bonne notion du Zeitgeist.

[silramil]

Oui, pour participer à ce fil, il faut aimer et s'intéresser à la science fiction. C'est le point commun entre tous les participants

[/quote]

Et il me semble que Fabrice C. a signalé qu'il ne voulait plus se mêler de science-fiction, ce qui est son droit. On comprend qu'il ait autre chose à faire qu'intervenir sur ce fil.

[Fabien Lyraud]

Petite réflexion en passant. Si l'anthologie était parue chez l'Atalante ou chez Mnémos les textes retenus n'auraient pas été les mêmes (en tout cas pas tous, il y aurait eu des textes communs). Et donc la préface n'aurait pas été la même. Serge a sélectionné des textes qui lui plaisait en tenant toutefois compte de la ligne éditoriale de Lune d'Encre.