Du sense of wonder à la SF métaphysique

Sand · Message par **Sand** » mer. janv. 13, 2010 4:34 pm

Tu veux un sucre, Tonton ?

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 4:40 pm

Sand a écrit :Tu veux un sucre, Tonton ?

Je viens à l'instant d'avaler une dizaine de dattes confites imbibées de sucre!!!!
Et là, je mange une orange!!!
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » mer. janv. 13, 2010 4:41 pm

Tu pourras revisser l'ampoule du vaisseau sans faiblesse, c'est bien ^^

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 4:47 pm

Sand a écrit :Tu pourras revisser l'ampoule du vaisseau sans faiblesse, c'est bien ^^

… et rester romantique, malgré les doigts collants...
Oncle Joe

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 4:49 pm

Lensman a écrit : Mais bon, j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire par "SF littéraire". Pour distinguer de "SF populaire"? de "SF mal écrite"? de "SF barjo" (servant de propagande aux idées hétéroclites)? Ou est-ce à autre chose que tu fais allusion?

Pour ma part, je pense que tous les textes de SF sont littéraires ; je n'ai donc pas l'intention de la distinguer de quoi que ce soit, si ce n'est peut-être de la spéculation scientifique proprement dite. Tout le monde avait l'air plutôt d'accord la dernière fois que nous en avons parlé, et voilà que réapparaît l'idée d'une SF dont l'aspect littéraire serait au pire marginal, au mieux non représentatif de l'ensemble. D'où ma perplexité...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 5:00 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Mais bon, j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire par "SF littéraire". Pour distinguer de "SF populaire"? de "SF mal écrite"? de "SF barjo" (servant de propagande aux idées hétéroclites)? Ou est-ce à autre chose que tu fais allusion?
Pour ma part, je pense que tous les textes de SF sont littéraires ; je n'ai donc pas l'intention de la distinguer de quoi que ce soit, si ce n'est peut-être de la spéculation scientifique proprement dite. Tout le monde avait l'air plutôt d'accord la dernière fois que nous en avons parlé, et voilà que réapparaît l'idée d'une SF dont l'aspect littéraire serait au pire marginal, au mieux non représentatif de l'ensemble. D'où ma perplexité...

Heu... je ne vois toujours pas trop bien ce que tu veux dire... Georges a parlé de textes de littérature (en citant d'ailleurs un auteur que je ne connais pas, et dont, visiblement, certains critiques trouvent qu'il ne faut pas parler de SF à son sujet).
Je crois que tu as dû rater aussi un long passage très intéressant (et drôle aussi, je te l'accorde) sur les comics de Jack Kirby, dont Lem nous a fait une analyse toute personnelle. Reste à voir, en effet, si son analyse tient bien (on peut en discuter), et aussi si les comics de Kirby sont un exemple très caractéristiques quant à ce que l'on entend par SF...
Lem a d'ailleurs (gentiment) ironisé, en se demandant si je n'allais pas mettre en doute l'appartenance de Kirby à la SF... Je me suis drapé dans ma dignitée offusquée, et j'ai rétorqué que je lisais déjà les Fantastic Four alors qu'il était encore au berceau (ou une chose cinglante comme cela...)

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 5:13 pm

Shalmaneser a écrit :
Pour ma part, je pense que tous les textes de SF sont littéraires ; je n'ai donc pas l'intention de la distinguer de quoi que ce soit, si ce n'est peut-être de la spéculation scientifique proprement dite..

Ou de la spéculation philosophique, métaphysique, psychanalytique, sociologique, etc, proprement dites aussi... on parle de littérature...
Oncle Joe

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 6:25 pm

Lensman a écrit : Heu... je ne vois toujours pas trop bien ce que tu veux dire...

En relisant les messages précédents, je m'aperçois que je ne comprends pas bien non plus ce que Georges propose - ou, plus exactement, où il veut en venir. J'ai donc sans doute mal interprété ses messages. Peu importe.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 6:53 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Heu... je ne vois toujours pas trop bien ce que tu veux dire...
En relisant les messages précédents, je m'aperçois que je ne comprends pas bien non plus ce que Georges propose - ou, plus exactement, où il veut en venir. J'ai donc sans doute mal interprété ses messages. Peu importe.

Je pense (mais il me corrigera, si erreur...) qu'il y avait chez Georges un peu d'ironie (amère) dans sa manière de proposer une méthode logique pour faire remonter la cote de la SF dans le monde des presctipteurs littéraires...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. janv. 13, 2010 7:14 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Heu... je ne vois toujours pas trop bien ce que tu veux dire...
En relisant les messages précédents, je m'aperçois que je ne comprends pas bien non plus ce que Georges propose - ou, plus exactement, où il veut en venir. J'ai donc sans doute mal interprété ses messages. Peu importe.

Je suis allé jeter un coup d'œil sur ton blog (fort bien présenté, avec des photos magnifiques, soit dit en passant).
J'y ai relevé cette remarque:

"L’hypothèse de Lehman a également le mérite de prendre la SF pour ce qu’elle est : une branche de la littérature, et non de la science. Si un réel travail théorique est mis en oeuvre, citer Thomas Pynchon ou Antoine Volodine dans un texte sur la science-fiction pourrait bientôt ne plus paraître si incongru ; et les ponts que certains ont toujours tenté de bâtir entre les genres et les oeuvres pourraient enfin être appréciés à leur juste valeur, y compris au sein du milieu de la science-fiction française."

Tout d'un coup, je vois mieux pourquoi tu as fait un peu plus haut une allusion (que je trouvais obscure) à la spéculation scientifique.
Je dirais plutôt que la SF se manifeste notamment dans la littérature (mais pas seulement, il y a d'autres supports artistiques, il suffit de parcourir ce forum et ses rubriques). D'autre part, l'idée que la SF serait une "branche de la science" n'a dû effleurer personne, même en cherchant le théoricien de la SF le plus excentrique, ou le critique le plus décalé!!! Que veux-tu dire par là?
Oncle Joe

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 7:52 pm

Lensman a écrit :Je suis allé jeter un coup d'œil sur ton blog (fort bien présenté, avec des photos magnifiques, soit dit en passant).

Merci !

Lensman a écrit : Je dirais plutôt que la SF se manifeste notamment dans la littérature (mais pas seulement, il y a d'autres supports artistiques, il suffit de parcourir ce forum et ses rubriques).

Bien sûr, mais je n'ai jamais eu l'ambition de définir la SF dans son ensemble ; je m'intéresse en premier lieu à la littérature, et pas uniquement de science-fiction.

Lensman a écrit : D'autre part, l'idée que la SF serait une "branche de la science" n'a dû effleurer personne, même en cherchant le théoricien de la SF le plus excentrique, ou le critique le plus décalé!!! Que veux-tu dire par là?
Oncle Joe

Bon, ma réponse sera brève et, je l'espère, pas trop confuse.
Oui, c'est la dernière phrase du texte, j'ai un peu forcé le trait à cet endroit ; j'essayais de résumer en peu de mots l'idée selon laquelle la littérature, même de science-fiction, ne peut apporter aucun surcroît de connaissance positive (ce qui est le propre de toute science). Bien sûr, personne n'a jamais considéré la SF comme une branche de la science ; en revanche, c'est bien souvent au nom de la dimension scientifique de la SF (ou, si l'on veut, de sa validité épistémologique) que l'on cherche, ici et ailleurs, à la séparer à toute force de ce fantasme de "littérature générale", qui n'est peut-être qu'un raccourci commode visant à assimiler la Littérature à une forme d'académisme.
Et je pense qu'au delà des conflits d'intérêt et d'amour-propre qui brouillent le jeu, l'un des points de désaccord les plus importants dans le débat qui nous occupe est lié à cette ambiguïté fondamentale de la science-fiction : science et fiction mobilisent des enjeux difficilement compatibles a priori. Certains font primer la science, d'autres la fiction, dont les implications sont essentiellement littéraires. Inutile de te préciser où je me situe, je pense que tu l'as bien compris, si tu as lu l'article.
Je précise à toutes fins utiles, par précaution, que je ne suis pas pour autant un ennemi des sciences.

Sand · Message par **Sand** » mer. janv. 13, 2010 7:55 pm

"avoir recours à la science-fiction, c'est déjà un constat d'échec"

oui oui bien sûr, ce sont les amateurs de science-fiction qui ont le fantasme de la littérature générale et de l'académisme...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. janv. 13, 2010 8:05 pm

La citation exacte est :

« Or, le recours à la science-fiction, c'est déjà un signe de faillite chez un romancier. » (Angelo Rinaldi.)

Ce qui, à l'époque, m'avait amené à écrire ceci :

Monsieur l'académicien français, tu n'es qu'un charlot.

Tu parles de ce que tu ne connais pas et tu l'as fait avec tant de maladresse que ça s'est vu. Je t'imagine cheveux aux vents dans ton habit vert, l'épée au côté, regardant avec anxiété de ton œil de cœlacanthe la modernité qui avance. Un bien triste spectacle, en vérité, que celui d'un membre de cette docte assemblée se répandant en condamnations péremptoires pour masquer le fait qu'il a atteint son point d'incompétence depuis bien longtemps déjà. Il paraît que tu es un critique "impitoyable" ; il y a dans ce dernier mot deux lettres de trop à mon goût.

Tu me fais penser à ces puristes qui critiquaient Bob Dylan, et qui auraient pu le faire en des termes voisins des tiens : « Tu vois, mec, le recours à la guitare électrique, c'est déjà un signe de faillite chez le chanteur folk. » Ils n'étaient pas académiciens, mais ils auraient pu fonder une académie. Tout comme ceux qui ont sans doute dit, quelques siècles plus tôt : « Cornegidouille de Jarnidieu, le recours à l'arme à feu, c'est déjà un signe de faillite chez le chevalier. » Ou ceux qui, aux temps préhistoriques, ont sûrement décrété à un moment ou à un autre : « Onkrr, feu être pour gens qui pas savoir préparer bouffe. »

Bon, c'est vrai que tu n'as pas pris un bien grand risque en t'adressant aux lecteurs du Figaro, pour la plupart incapables (à part Michel Pébereau, à qui ça doit arriver de le lire de temps en temps) de déceler l'ignorance abyssale du sujet qui se dissimule derrière ton aplomb. Tu es dans la situation d'un joueur de Go de niveau moyen qui joue un coup abusif pour impressionner les débutants en oubliant qu'il peut avoir en face de lui un adversaire plus fort que lui-même. Le lectorat du Figaro est dupe, pas celui de Bifrost ou de Galaxies. Or il se trouve que tout public donné possède une certaine tendance à réagir face aux attaques extérieures, et que celui de la science-fiction est bien rodé à ce petit jeu puisque le genre est victime d'attaques tout aussi récurrentes qu'infondées depuis les années 50.

En résumé, si tu voulais faire parler de toi, tu as réussi. Bravo. Tous les lecteurs de science-fiction savent désormais qu'académicien ne rime pas avec compétent, et ils sont en train de se faire un plaisir de répandre le mot, en une réaction dont la spontanéité m'étonne moi-même. Ton nom est honni dans des forums et sur des listes de diffusion où il n'était jusque-là jamais apparu et dont tu ne soupçonnes sans doute même pas l'existence ni la nature. Comme par exemple ici, ou là — ou encore là, suite à la présente lettre. Il y a aussi les humoristes, comme là.

Ce sont ces gens-là que tu méprises depuis ce fauteuil numéro 20 dont les précédents occupants sont tombés dans l'oubli avec une régularité impressionnante. Car tu n'es pas seulement ignorant, tu es aussi méprisant, sans doute pour cacher ton ignorance.

Car, il fallait bien que j'en arrive au point important, tu ne connais rien à la science-fiction. (Je te ferai la grâce de ne pas aller jusqu'à penser que tu t'en flattes, mais sait-on jamais ?)

Comment que c'est-y que je je le sais ?

Fâââcile, tu t'es trahi dans la phrase citée ci-dessus. Tu ne l'aurais jamais écrite si tu avais connu quoi que ce soit à la science-fiction. C'est tout simplement tendre le knout pour te faire battre, et tu l'as fait avec une naïveté confondante ; c'en serait presque attendrissant s'il n'y avait tant de méchanceté derrière les mots.

Il n'y a pas loin de la méchanceté à la bêtise, et tu as cette fois franchi le pas. Tss, tss. En outre, avec cette affirmation aussi erronée que ridicule au sujet de la science-fiction, tu as, plus grave encore, menti à tes lecteurs puisque tu es incompétent en la matière. Tout ça fait beaucoup pour un seul homme. Je n'ose imaginer à quoi ressemblera la notule du Dictionnaire de l'académie consacrée à la science-fiction si tu te mêles ne serait-ce qu'un tant soit peu de sa rédaction. Seras-tu toujours immortel quand viendra l'heure pour eux de s'y atteler ? Ou bien t'aura-t-on oublié, toi aussi, après l'élection de Michel Leeb au fauteuil n°20 ?

Comme je n'ai pas ton adresse et que je ne me vois pas dépenser 0,53 € pour si peu, je confie cette lettre au réseau planétaire de communication vulgairement dénommé Internet ; je suppose qu'un ami qui te veut du bien finira par t'en expédier une copie tôt ou tard.

Bien science-fictivement,

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » mer. janv. 13, 2010 8:09 pm

Allez, il y a suffisamment d'inepties des deux côtés pour qu'on puisse mettre la balle au centre - ou ne plus se soucier d'un match qui n'a qu'une importance très relative.

Erion · Message par **Erion** » mer. janv. 13, 2010 8:11 pm

Shalmaneser a écrit :Allez, il y a suffisamment d'inepties des deux côtés pour qu'on puisse mettre la balle au centre - ou ne plus se soucier d'un match qui n'a qu'une importance très relative.

Non, y'a pas de match, Rinaldi est un imbécile, et puis c'est tout.