Du sel sous les paupières

[Lensman]

Écoutez les mecs sinon, je crois que ni TD ni Pascal ne sont responsables de la politique numérique de Gallimard en général, lâchez-leur la grappe

C'est la semaine de bonté ?

Oncle Joe, hilare

[dracosolis]

^^ même pas, juste du realpolitik^^



en fait, je trouve ça limite angoissant de les mettre en position de défendre un truc sur lequel l'un n'a pas trop le droit de l'ouvrir, et l'autre, pas intérêt à le faire



mais bon t'as raison peut-être que je m 'adoucis avec l'âge
(ou alors je me souviens que j'ai un bouquin chez eux^^)
(et du coup, loyauté minimale envers le proprio et les colocs^^)
(mais je suis une idéologue relativiste)

[thomasday]

Écoutez les mecs sinon, je crois que ni TD ni Pascal ne sont responsables de la politique numérique de Gallimard en général, lâchez-leur la grappe

Nous sommes en effet en rien responsables, mais nous donnons notre avis chaque fois qu'on nous en donne la possibilité (ça ne sert pas à grand chose, mais on persévère)...

Ca peut sembler très simple pour le lecteur qui voit qu'il paye "trop cher" (ce en quoi je suis globalement d'accord), mais moi qui ai fait x réunions numériques, je peux vous dire que c'est pas simple du tout. Il y a évidemment les problèmes de diffusion/distribution, mais aussi la rémunération des auteurs. Au jour d'aujourd'hui, il n'existe aucun modèle économique du livre numérique qui ne crée pas de lourdes pertes d'emploi (dans l'édition, en librairie, sans parler des auteurs "mid-list" dont les revenus vont s'effondrer). C'est une industrie, aucune industrie ne se suicide sciemment, après parfois elle peut prendre des décisions qui vont la mener à une mort certaine...

Le prix d'un livre numérique c'est certainement pas 17 euros, nous sommes bien d'accord, mais c'est certainement pas non plus 1 euro (parce que pour que vous ayez de bons livres à lire, il faut payer auteur / traducteur / éditeur / correcteur / codage Epub, etc).

TD

[Erion]

en fait, je trouve ça limite angoissant de les mettre en position de défendre un truc sur lequel l'un n'a pas trop le droit de l'ouvrir, et l'autre, pas intérêt à le faire

Comme dit Martine : "quand c'est flou, y'a un loup".
Quand on fait des remarques sur le prix élevé du livre imprimé, Gilles est parfaitement en mesure de détailler les raisons, d'expliquer comment se répartissent les pourcentages, etc. C'est très bien, et même si on peut s'en désoler, on a tous les éléments en main.
Bizarrement, dans le numérique, on nous balance que les ventes sont négligeables, mais là, plus personne n'est en mesure de nous livrer des chiffres. C'est Fort Knox et le KGB en même temps.
Le numérique est un enjeu très important pour les auteurs et les lecteurs, il me semble normal de chercher à évaluer l'économie derrière. Même Apple, qui n'est pas l'entreprise la plus transparente du monde, doit avouer ses taux de rentabilité, et des tas de sites cherchent à savoir comment est évalué le prix d'un iPad.
Et on pourrait pas le savoir pour un fichier numérique ? Pourquoi ?

[Lensman]

Le prix d'un livre numérique c'est certainement pas 17 euros, nous sommes bien d'accord, mais c'est certainement pas non plus 1 euro (parce que pour que vous ayez de bons livres à lire, il faut payer auteur / traducteur / éditeur / correcteur / codage Epub, etc).

TD

Entre 1 et 17, ça laisse une marge assez considérable de choix...

Oncle Joe

[Erion]

Il y a évidemment les problèmes de diffusion/distribution, mais aussi la rémunération des auteurs. Au jour d'aujourd'hui, il n'existe aucun modèle économique du livre numérique qui ne crée pas de lourdes pertes d'emploi (dans l'édition, en librairie, sans parler des auteurs "mid-list" dont les revenus vont s'effondrer). C'est une industrie, aucune industrie ne se suicide sciemment, après parfois elle peut prendre des décisions qui vont la mener à une mort certaine...

Pour l'instant, l'effet du numérique sur l'emploi dans l'édition, ce sont des embauches, pas des pertes. Même pour Bragelonne qui est le 3e éditeur numérique en France, ça ne représente que 1% des ventes, et il ne vend pas ses fichiers à 1 euros (pour les romans). En revanche, à pratiquer des prix trop élevés, à utiliser des DRM, on incite au piratage, ce qui met en danger toute la chaîne à moyen terme.
Admettons que vous ayez des raisons économiques à ces prix, ça ne me choque pas que le prix soit élevé s'il est justifié, mais un peu de transparence ne ferait pas de mal. On a cette transparence dans le livre imprimé, et cela n'a pas causé en soi des pertes d'emploi.

[dracosolis]

comme je te disais, j'ai l'impression (peut-être infondée, je suis une grande compassionnelle comme tu sais^^) que le "Vous" inclusif que tu utilises est abusif dans la mesure où les décisions prix/transparences/coûts d'exploitation sont hors de portée de nos interlocuteurs ici présents

[thomasday]

Et on pourrait pas le savoir pour un fichier numérique ? Pourquoi ?

Mais on peut, sauf que le raisonnement est fallacieux, ces coûts se rajoutent sur le compte d'exploitation du livre, c'est un compte global, on fait pas un truc pour l'édition papier et un truc pour le numérique (ce qui n'aurait aucun sens comptable).
Un lunes d'encre disponibles en numérique coûte plus cher que le même pas disponible en numérique ; sur des petits tirages, c'est genre 1 ou 2 euros de plus le bout pour l'édition papier. En plus on paye un référencement annuel pour chaque type de fichier, sans parler du temps supplémentaire que ça prend pour ledit référencement et la reddition des comptes.
Paradoxalement, ça semble parfait pour des petites ventes, mais ça ne vaut le coup que pour de grandes ventes.
Le numérique c'est pas un livre, c'est une incarnation du livre, qui peut par ailleurs être cédé en poche, traduit, adapté.

Vous voulez appliquer un raisonnement de "séparation", ça coûte moins cher donc ça doit être pas cher du tout. Mais la vérité c'est que ça coûte plus cher (livre papier + édition numérique) et qu'il faut récupérer cette thune (point de vue de l'industriel) avec seulement 1% de CA (qui ne se rajoute pas en plus, mais se substitue à un truc plus cher en papier, sur lequel on fait plus de CA, mais moins de marge).

J'ai déjà expliqué ça ici il y a plusieurs mois, je recommence, je suis un garçon patient, mais essayez de passer de l'autre côté du miroir pour une fois : Lunes d'encre ne gagne plus d'argent depuis 2 ou 3 ans, ma marge opérationnelle est insuffisante (et encore j'ai du bol, je fais un peu de marge), mettre les livres en numérique me coûte de l'argent et ne me rapporte absolument rien, comment continuer dans la crise actuelle ? Je peux pas, donc je le fais au compte-goutte. Tout ça va évoluer très lentement, parce que même si l'image est attirante, je n'ai pas un sabre en bois sur les genoux que je désire absolument m'enfoncer dans le ventre pour faire apparaître la sincérité de mes viscères - sepukku. Mon seul but, c'est survivre. Je réussirai, j'échourai, on verra, mais je ne me suicide pas.

TD

[Pascal]

De retour dans la vraie vie (?)...

Les prix de Folio-SF sont plutôt dans la catégorie Chanel que dans la catégorie Carrefour.

Donc TU compares Folio-SF à Chanel, pas moi. Nevermind.

Il te suffirait de dire ce que représentent les coûts de fabrication (au sens large) par rapport au prix de vente, pas vraiment utile de détailler. Sur le pourcentage versé aux auteurs, j'ai ma petite idée là-dessus, vu que j'ai vu certains contrats. Je suis gentil, tu vois, je ne dis rien

Très gentil. Mais c'est aussi à peu près tout ce que je sais du numérique... Les coûts de fab., les coûts de diffusion (la personne qui fait l'interface entre les libraires et nous), la marge des libraires... autant d'éléments dont je ne dispose pas. D'ailleurs, si je les avais je ne serais pas plus autorisé à en parler, mais bon...

Sauf que cette question du prix, elle est cruciale dans le développement du numérique ET dans les droits des auteurs. Quand on me demande pourquoi le prix des e-books est si élevé, répondre juste "ferme-là", c'est pas vraiment ce que l'interlocuteur veut entendre.

Je ne te dis pas "ferme-la" (surtout pas), je te dis "Je ne sais pas". Et quand tu me dis que ce n'est pas une réduction par rapport à un prix raisonnable, je ne te dis pas "ferme-la" mais "Tu dis une connerie".

Ta stratégie de réponse est d'autant plus fragile que la responsable numérique de Robert Laffont a répondu à la même question dans un reportage d'M6. Preuve que c'est possible.

Ben oui, quand tu as les éléments pour répondre, ça aide pas mal, en effet...

En gros, Folio-SF pratique des prix plus élevés que le leader du marché dans le même domaine, sans que le fichier lui-même soit différent. S'il était possible de justifier cela par des droits d'auteurs plus élevés, ce serait déjà plus facile à justifier. Quand un pirate, actuellement dit "de toute manière, c'est cher, c'est protégé par des DRM et l'auteur ne reçoit pas plus qu'avec le papier", présenter comme seul contre-argument "c'est pas légal, ferme-là", c'est un peu court.

Ben voilà que j'ai dit ça aussi, maintenant...

Avec cette opération, vous vous alignez quasiment sur le plus bas prix de Bragelonne, preuve que vous en êtes capable et je trouve ça bien. Mais pourquoi ne pas le pratiquer en permanence ?

Et encore, si tu savais le prix en sueur, en larmes et en vaseline que ça a coûté à TD. Un peu à moi aussi, d'ailleurs, mais on va dire que c'est mon job... Ce qu'on a obtenu là, c'est vraiment pas simple chez Gallimard. Du tout.

Bragelonne paie aussi des salaires pour le travail de numérisation, ce sont pas des bénévoles.

Certes, mais je ne sais déjà rien des coûts engendrés chez Gallimard, alors chez les autres... Quels salaires ? Quels coûts de fab. ? Quelle remise aux libraires ? Quelle diffusion ? J'en sais rien. Chez eux, comme chez Gallimard.

Tout ce qu'on voit, dans la politique de prix de Gallimard, c'est un grand nuage très flou. Qu'on nous dise dans le cas de Denoël qu'on ne peut pas vendre des ouvrage à moins de 25 euros, en fonction des coûts, de la rentabilité, etc, je veux bien le croire, et là, les éditeurs avouent avec des pourcentages précis ce qui revient à chaque acteur dans la chaîne éditoriale. Pourquoi il n'en est pas de même concernant le numérique ? Pourquoi ce qui est avouable dans le monde du livre imprimé, devient un secret d'Etat dans le numérique ? Et tout ça pour 1% du marché ?

Ah oui, mais, non, mais ça c'est notre grand complot, chut, arrête...

Non, en fait, c'est juste que tu ne t'adresses pas aux bonnes personnes. Nous (je mets Thomas Day dans le même panier, même si Gilles Dumay a plus le nez là-dedans en tant qu'éditeur, et encore, pour le papier plus que pour le numérique, je pense) on nous dit de faire un truc, on le fait. On essaye de dire "oui, mais..." (même, ça nous arrive de dire "non, mais..."), des fois on nous écoute, des fois on nous écoute pas. Sur ce prix à 3,99 euros, on nous a écouté, un peu. Bon... On continue à proposer des choses, mais on n'est pas à la barre. Juste, on rame.

[Pascal]

Ah oui, mais non, là, vous dites ce que je dis pendant que je le dis... Vous allez trop vite pour moi.

[Erion]

Mais on peut, sauf que le raisonnement est fallacieux, ces coûts se rajoutent sur le compte d'exploitation du livre, c'est un compte global, on fait pas un truc pour l'édition papier et un truc pour le numérique (ce qui n'aurait aucun sens comptable).
Un lunes d'encre disponibles en numérique coûte plus cher que le même pas disponible en numérique ; sur des petits tirages, c'est genre 1 ou 2 euros de plus le bout pour l'édition papier. En plus on paye un référencement annuel pour chaque type de fichier, sans parler du temps supplémentaire que ça prend pour ledit référencement et la reddition des comptes.
Paradoxalement, ça semble parfait pour des petites ventes, mais ça ne vaut le coup que pour de grandes ventes.
Le numérique c'est pas un livre, c'est une incarnation du livre, qui peut par ailleurs être cédé en poche, traduit, adapté.

Merci déjà de donner des explications un peu convaincantes, même si eu égard aux pratiques d'autres éditeurs, ça ne me satisfait pas totalement. La différence entre le coût supplémentaire et le prix de vente est actuellement si énorme, si délirante par rapport au marché réel que cela en devient incompréhensible. Je ne crois pas qu'un livre numérique ne coûte rien cependant.
Tu dis que l'industrie ne veut pas se faire seppuku, mais tu admettras que la situation actuelle ne la protège pas. Non seulement les ventes numériques chez Gallimard sont faibles par rapport à ses concurrents, mais le piratage se développe très bien en parallèle. Résultat, non seulement l'éditeur ne gagne pas grand chose avec le numérique, mais les auteurs non plus.
Que tu ne puisses pas convaincre tes supérieurs de cela, je le conçois, mais quand on annonce une période de promotion de 15 jours, à 4 euros, désolé, mais ça me fait rire jaune.
Et quand on entend les négociations de certains sur les pourcentages attribués aux auteurs dans le numérique, alors là, on grince des dents.
Et quand on voit les éditeurs négocier avec Google sur la numérisation, ça donne envie de tirer dans le tas.

Je trouve que pour sauver la chaîne du livre, on fait beaucoup porter le coût sur les auteurs et les lecteurs. Le seppuku, ce n'est pas un suicide pour échapper à une situation financière précaire, mais le seul moyen de conserver son honneur. Tout cela n'est pas très honorable. Mais au moins, tu as eu le mérite d'expliquer clairement certaines choses.

[bormandg]

En fait le problème de base est que les éditeurs doivent, effectivement, gérer de façon globale le prix que leur revient le livre, mais que surtout ils s'imaginent que, vu le caractère nouveau du marché numérique, ils peuvent essayer de fixer la barre des prix le plus haut possible afin de réduire la perte globale que représentent la plupart des livres publiés. Il n'est pas question de ne faire payer que le supplément de prix lié à l'édition numérique, puisque cette édition réduit (on ne sait pas dans quelle proportion, certainement encore faible, mais cela pourrait changer rapidement) les ventes papier; il faut donc aussi qu'elle rembourse les frais liés à l'édition papier, ceux qu'elle n'a pas permis de réduire, tous ceux autres que le papier et l'encre économisés. Ce qui justifie un prix minimum. Ce qui n'est pas acceptable, c'est que l'éditeur prétende se réserver les (faibles, d'accord) profits obtenus et ne pas en faire profiter l'auteur (d'où les tentatives d'appropriation des droits du 22 février et de l'accord avec Google). Et puis il y a le problème du piratage, qui est justifié par des prix excessifs du point de vue des lecteurs; point de vueinexact puisqu'il ne prend en compte que les frais de mise sous forme numérique et pas le prix de revient global, mais répandu. Du coup on en revient à la comparaison que je faisais précédemment: l'éditeur vent 100 livres à 3€99 et voit passer 900 copies pirates là où, vendu 0.99€ et sans DRM il aurait vendu 1000 exemplaires...

[crazy guide]

Autre tentative d'explication (un simple avis de plus, quoi) : L'industrie du livre numérique, tout comme les autres industries artistico-numériques qui ont vu le jour ces dernières années, essaye de fonctionner sur un modèle crée pour des industries dont les produits étaient palpables, matériels.
C'est peut-être de ce coté là qu'il faudrait chercher. Une nouvelle forme d'économie, de nouvelles méthodes d'évaluation de la valeur marchande d'un bien. Ca viendra. Les livres numériques en sont à peine à perdre leurs premières dents de lait alors on a pas fini de vivre des bouleversements et de se poser des question existentielles (il reste l'enfance et l'adolescence ).
Peut-être qu'un auteur de SF serait à même d'inventer tout ou partie de ce nouveau modèle, ou au moins donner des pistes de recherches pour les gens 'sérieux' qui s'occupent de ça.

[Herbefol]

C'est une industrie, aucune industrie ne se suicide sciemment, après parfois elle peut prendre des décisions qui vont la mener à une mort certaine...

C'est justement l'effet que me font les grandes maisons d'édition par moment. Il n'est évidemment pas plaisant pour l'ensemble du secteur de devoir se remettre en cause, mais le souci, c'est que certaines maisons donnent l'impression que tout faire pour ne pas bouger. Or, que les éditeurs changent ou pas, la marée, elle, continue de monter. Et ça me désole précisément de voir qu'à ce rythme, certains couleront dans le processus.
Après, il est évident qu'on ne peut pas demander à de grosses structures de muter du jour au lendemain. Mais enfin, le numérique ne vient pas d'être inventé, cela fait un moment que le phénomène se profile à l'horizon...

[Herbefol]

Ah oui, mais non, là, vous dites ce que je dis pendant que je le dis... Vous allez trop vite pour moi.

L'une des grandes difficultés des forums, surtout quand on rédige un long post.