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Roland C. Wagner a écrit :La différence fondamentale, à mon sens, c'est qu'il y a énormément de gens qui croient vraiment en un machin transcendantal alors que ceux qui sont convaincus de l'existence des vampires ou des zombies ou des vaisseaux fantômes sont nettement moins nombreux...

t'as des chiffres ?

Au passage, le zombi ne viendrait-il pas du culte vaudou ?
Pour le mot, bien sûr, car des morts qui se relèvent, y'en a dans à peu près toutes les religions.

Roland C. Wagner a écrit : Que Jéhova, la Trinité divine ou Allah me foudroie dans la seconde si j'ai écrit une bêtise.

Roland ? ça va ? t'es toujours là ?

Passke j'ai le sceau de sable, si tu fumes encore...

Transhumain a écrit : Mais cette "présence", qui d'ailleurs n'est jamais évoquée que comme possibilité, voire comme expression symbolique ou métaphorique d'autre chose, n'est pas une "hypothèse de travail" : elle fait simplement partie du paysage, de l'univers du livre. Dans La Route, en quelque sorte, Dieu est parti, ne laissant sur terre qu'une infime parcelle de lumière, ce "feu" que portent le père et l'enfant.

Comme je n'ai pas lu La route, je suis objectif...
Mais rien qu'une expression comme "Dieu est parti" me fait rigoler. Pour être parti, il faudrait qu'il ait été là, et de toute façon, je ne comprends pas vraiment de que ça veut dire (le fait d'être "parti" me semble contradictoire avec la notion de dieu, mais je ne suis pas connaisseur).
Je n'ai rien contre la religiosité, ou le mysticisme de tet ou tel personnage, évidemment, c'est un élément comme un autre, parfaitement courant et qui peut être très intéressant. Mais pour un LIVRE en lui-même, comme tu écris, ça me paraît farfelu.
Par ailleurs, comme dit Roland, c'est le genre de domaine où il vaut mieux préciser quand on plaisante ou quand on parle sérieusement, vu le nombre de timbrés (peut-être majoritaires dans l'espèce humaine, d'ailleurs, qui sait?) qui sont dans ce genre de trip. Pour moi, non merci, je préfère rester dans mon lit douillet... Ce n'est que mon opinion, mais je la partage. Et c'est d'ailleurs, mine de rien, un des éléments qui me plaisent dans la SF, le fait qu'elle soit souvent (je ne dis pas toujours, mais souvent, et assez fondamentalement) d'expression matérialiste.
Oncle Joe
PS: à part ça, oui, j'aime pas mal de textes fantastiques, y compris écrits par des gens qui sont spiritualistes. Mais là, je parlais de SF.

Lensman a écrit :Et c'est d'ailleurs, mine de rien, un des éléments qui me plaisent dans la SF, le fait qu'elle soit souvent (je ne dis pas toujours, mais souvent, et assez fondamentalement) d'expression matérialiste.

D'ailleurs, c'est ce qui faisait que Jules Verne était mal vu par les curés et autres abbés. Ils y ont tout de suite vu l'aspect subversif à l'égard de la jeunesse de ce genre de littérature d'aventure où la Providence est totalement absente. Ce n'était pas le délire qui les dérangeait (ils en ont vu d'autres), mais bien l'absence d'intervention divine pour guider les personnages. Des héros qui réussissent à triompher des événements uniquement avec l'aide de la raison, c'est trop subversif aux yeux d'un croyant.

Matéralisme et mysticisme ne s'excluent pas, cher Oncle. Ne ressortons pas cette vieille lune.

Je n'ai rien contre la religiosité, ou le mysticisme de tet ou tel personnage, évidemment, c'est un élément comme un autre, parfaitement courant et qui peut être très intéressant. Mais pour un LIVRE en lui-même, comme tu écris, ça me paraît farfelu.

Je ne crois pas aux vampires, mais Dracula est un livre qui accepte leur existence. Où est le problème ?

Mais rien qu'une expression comme "Dieu est parti" me fait rigoler. Pour être parti, il faudrait qu'il ait été là, et de toute façon, je ne comprends pas vraiment de que ça veut dire (le fait d'être "parti" me semble contradictoire avec la notion de dieu, mais je ne suis pas connaisseur).

Tu as donc oublié la première partie de mon (pourtant court) post : "Mais cette "présence", qui d'ailleurs n'est jamais évoquée que comme possibilité, voire comme expression symbolique ou métaphorique d'autre chose, n'est pas une "hypothèse de travail" : elle fait simplement partie du paysage, de l'univers du livre."

Ce n'était pas le délire qui les dérangeait (ils en ont vu d'autres), mais bien l'absence d'intervention divine pour guider les personnages. Des héros qui réussissent à triompher des événements uniquement avec l'aide de la raison, c'est trop subversif aux yeux d'un croyant

Ah , si ! dans L'île mystérieuse , il y a bien une intervention divine , celle de Nemo qui fournit aux robinsons une caisse de matériel providentiel...c'est marrant , non , un dieu qui s'appelle Nemo ?

Transhumain a écrit :Tu as donc oublié la première partie de mon (pourtant court) post : "Mais cette "présence", qui d'ailleurs n'est jamais évoquée que comme possibilité, voire comme expression symbolique ou métaphorique d'autre chose, n'est pas une "hypothèse de travail" : elle fait simplement partie du paysage, de l'univers du livre."

Si quelque chose qui n'existe pas fait partie de l'univers d'un livre, c'est soit une hypothèse de travail, soit l'expression d'une croyance de l'auteur.

Transhumain a écrit : Je ne crois pas aux vampires, mais Dracula est un livre qui accepte leur existence. Où est le problème ?

Je n'en vois aucun non plus. Mais "Dracula" n'est pas un roman de science-fiction.
Par ailleurs, je veux bien qu'un auteur écrive un roman en se disant: "Tiens, je vais faire comme si Dieu existait, histoire d'amuser les lecteurs". Mais ça demande à être un peu précisé, pour faire comme Zelazny quand il écrit un livre mettant en scène les dieux de l'Egypte ancienne. Peut-être qu'il y a des écrivains hindous qui s'amusent à écrire des livres où ils font comme si le lieu des chrétiens existait, pour voir ce que ça donne, histoire de faire dans le pittoresque. J'ai cependant un léger doute, mais c'est peut-être le cas, et ça m'intéresserait de lire ça.
L'hypothèse de l'existence de Dieu comme hypothèse conjecturale, c'est très intéressant, quand c'est traité comme tel.
Mais ce n'est pas à cela que je réagissais. Je réagissais à l'"aura mystique" qui, elle, nécessite une adhésion non pas à l'utilisation de hypothèse, mais à la vérité de l'hypothèse.
Je rappelle que je parle de science-fiction, genre qui, d'après moi, présente de l'intérêt quand on sait sur quoi porte les conjectures.
Oncle Joe

Roland C. Wagner a écrit :

Transhumain a écrit :Tu as donc oublié la première partie de mon (pourtant court) post : "Mais cette "présence", qui d'ailleurs n'est jamais évoquée que comme possibilité, voire comme expression symbolique ou métaphorique d'autre chose, n'est pas une "hypothèse de travail" : elle fait simplement partie du paysage, de l'univers du livre."

Si quelque chose qui n'existe pas fait partie de l'univers d'un livre, c'est soit une hypothèse de travail, soit l'expression d'une croyance de l'auteur.

Voilà, Roland synthétise bien l'essentiel de ce que je pense, que je viens d'exprimer de manière plus ludique mais plus confuse.
Oncle Joe

La, je suis plutôt d'accord avec Roland (je n'ai pas trop compris la différence entre "Hypothèse de travail" et "Fait partie de l'univers du livre")
C'est surtout quand une idée mystique de ce genre, laissant a penser qu'il existe quelque chose de spirituel qui serait d'un ordre supérieur a la raison, sort de l'univers du livre, que cela devient problématique.
Cela deviendrait une idée irrationnel, mystique, que je ne peut pas partager. Mais tant que cela reste a l'intérieur d'un livre, même si cela en est le moteur principal, cela ne me gène pas trop!

PS : je rappel que je n'ai pas lu "La route" est que, donc, sur ce roman, je n'ai aucun avis !

Lensman a écrit :

Transhumain a écrit :Je ne crois pas aux vampires, mais Dracula est un livre qui accepte leur existence. Où est le problème ?

Je n'en vois aucun non plus. Mais "Dracula" n'est pas un roman de science-fiction.

En revanche, Un vampire ordinaire et quelques autres en sont.

Roland C. Wagner a écrit :

Transhumain a écrit :Tu as donc oublié la première partie de mon (pourtant court) post : "Mais cette "présence", qui d'ailleurs n'est jamais évoquée que comme possibilité, voire comme expression symbolique ou métaphorique d'autre chose, n'est pas une "hypothèse de travail" : elle fait simplement partie du paysage, de l'univers du livre."

Si quelque chose qui n'existe pas fait partie de l'univers d'un livre, c'est soit une hypothèse de travail, soit l'expression d'une croyance de l'auteur.

J'ignorais que Tolkien croyait aux elfes, ou que l'existence des elfes était une hypothèse de travail.

Transhumain a écrit : J'ignorais que Tolkien croyait aux elfes, ou que l'existence des elfes était une hypothèse de travail.

Un peu que c'était une hypothèse de travail. Toi, t'as pas lu "The Lost Road".

Chacun sa route,

Chacun son chemin.

Un auteur pourrait mettre de l'"aura mystique" dans un livre, sans avoir à y croire lui-même, juste comme ça, pour faire joli.(Je parle du livre, pas d'un personnage du livre, évidemment).
Là, c'est un truc que j'ai du mal... à croire...
Oncle Joe

Je ne comprends pas bien ce débat... Enfin si, je le comprends, mais il n'a pas grand chose à voir avec ce livre. A la rigueur, je comprendrais s'il s'agissait du Fléau de S. King qui, sur un thème semblable, oppose les survivants au Diable.