Du sense of wonder à la SF métaphysique

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 15, 2010 3:29 pm

MF a écrit :
bormandg a écrit :Ce que je veux dire, c'est que la thèse M de Serge porte, d'abord, sur la responsabilité qu'il attribuerait à la présence de métaphysique dans la SF comme source du déni; et que la plus grande partie de la contestation de cette thèse a porté non, comme faisait semblant de le croire Serge, sur la présence de thèmes métaphysiques en SF, mais sur leur rôle dans l'apparition et, éventuellement, la disparition, du déni.
"... la présence de métaphysique dans la SF comme source du déni..." ?

Je crois que Lem a, constamment, précisé "... UNE DES sourceS..."

Je n'avais pas écrit "comme LA source" et c'est bien à UNE que je répondais

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 15, 2010 3:32 pm

MF a écrit :
Erion a écrit :Si on écrit pas ce genre de choses pour les jeunes, pour qui on les écrit ?
Pour Draco, Joe et moi ?

Dois-je rappeler la règle de Heinlein, que j'énonce de façon approximative: "si je veux écrire pour les jeunes, je prends un héros de l'âge visé, et j'écris le reste exactement de la même façon que d'habitude"?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 15, 2010 3:36 pm

bormandg a écrit :
MF a écrit :
Erion a écrit :Si on écrit pas ce genre de choses pour les jeunes, pour qui on les écrit ?
Pour Draco, Joe et moi ?
Dois-je rappeler la règle de Heinlein, que j'énonce de façon approximative: "si je veux écrire pour les jeunes, je prends un héros de l'âge visé, et j'écris le reste exactement de la même façon que d'habitude"?

C'est la méthode personnelle d'Heinlein... mais j'avoue que, en tant que lecteur, je ne me suis jamais trop posé la question de l'âge du héros, quand il y avait un héros particulièrement repérable, dans un roman de SF... et j'en ai lu pas mal, et depuis longtemps!!!
Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » ven. janv. 15, 2010 3:40 pm

Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 15, 2010 3:42 pm

Eons a écrit :Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.

+ 42
Oncle Joe
PS: bon, il se peut qu'elles n'aient pas TANT de lecteurs que cela... mais tout de même davantage que de pluricentenaires (enfin, je suppose…)

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 15, 2010 3:49 pm

Eons a écrit :Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.

Parce qu'il y a une littérature vieillesse? Heinlein parlait d'un problème spécifique et non généralisable, les prétendus "romans jeunesse".

marypop · Message par **marypop** » ven. janv. 15, 2010 3:50 pm

Eons a écrit :Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.

C'est un critère pour le lectorat jeunesse. Pas pour tout le lectorat.

Enfin selon Heinlein.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 15, 2010 3:54 pm

marypop a écrit :
Eons a écrit :Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.
C'est un critère pour le lectorat jeunesse. Pas pour tout le lectorat.

Enfin selon Heinlein.

Et plus précisément c'est une manière de dire qu'il n'y a pas de SUJET ni d'interdit spécifiquement jeunesse.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 15, 2010 4:02 pm

bormandg a écrit :
marypop a écrit :
Eons a écrit :Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.
C'est un critère pour le lectorat jeunesse. Pas pour tout le lectorat.

Enfin selon Heinlein.
Et plus précisément c'est une manière de dire qu'il n'y a pas de SUJET ni d'interdit spécifiquement jeunesse.

Enfin, ça, je dois m'en être aperçu depuis la lecture de Jules Verne, les aventures de Bob Morane, etc... Quelle découverte!
Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. janv. 15, 2010 4:02 pm

Avant de passer à la 404

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 15, 2010 4:05 pm

J'avais pensé à un Morane-Saulnier 406 pour la 406, mais ça risque de faire procédé…
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 15, 2010 4:08 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
marypop a écrit :
Eons a écrit :Si c'était le critère pour le lectorat, les oeuvres dont le héros est pluricentenaire n'auraient pas beaucoup de lecteurs.
C'est un critère pour le lectorat jeunesse. Pas pour tout le lectorat.

Enfin selon Heinlein.
Et plus précisément c'est une manière de dire qu'il n'y a pas de SUJET ni d'interdit spécifiquement jeunesse.
Enfin, ça, je dois m'en être aperçu depuis la lecture de Jules Verne, les aventures de Bob Morane, etc... Quelle découverte!
Oncle Joe

TU t'en es aperçu tôt. Les éditeurs, critiques et une bonne partie des auteurs américains (mais les français et les belges ne font pas mieux) avaient encore nbesoin qu'on le leur dise quand heinlein l'a fait. Et ça n'a pas changé depuis.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 15, 2010 4:12 pm

bormandg a écrit : TU t'en es aperçu tôt. Les éditeurs, critiques et une bonne partie des auteurs américains (mais les français et les belges ne font pas mieux) avaient encore nbesoin qu'on le leur dise quand heinlein l'a fait. Et ça n'a pas changé depuis.

Heu... quel rapport avec le "héros de l'âge visé" dans Jules Verne et les aventures de Bob Morane?
Oncle Joe

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. janv. 15, 2010 4:14 pm

dracosolis a écrit : sinon j'ai tendance à penser comme le navire
je rajouterai ceci, "c'est uniquement bon pour la france" ou la sf (barjavel étant mis de côté) est un repaire de sales gauchistes athées depuis pas mal de temps

Absolument, j'aurais dû le préciser, mais bien évidemment, c'est à la situation en France que je faisais là un sort.

Sinon, en jeunesse, hein... Y a du pire comme du meilleur. Pour l'instant, je réserve mes lauriers à Gulf Stream en genre, mais hélas, pas de SF...

Transhumain · Message par **Transhumain** » ven. janv. 15, 2010 4:30 pm

Erion a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Erion a écrit :
Shalmaneser a écrit : Toute notre littérature moderne est fondée sur la référence aux textes antiques et à la Bible, déjà. Je vois mal comment tu pourrais soutenir le contraire.
Parce que c'est faux. Suffit de lire un peu de littérature générale, et un peu de SF pour se rendre compte que les mécanismes ne sont pas les mêmes.
Très bien, prouve-le. Je te souhaite bien du courage : soutenir que l'intertextualité est une invention de la SF, ce n'est pas de tout repos.
Précisément, Auerbach est un très bon exemple pour montrer la différence entre littérature générale et SF dans l'utilisation des références.
Dans la littérature, la différence est stylistique, le propos d'Auerbach porte sur les conditions sociales d'un style, alors que la SF utilise les objets, les idées.

Pas besoin de connaître la Bible pour lire "L'éducation sentimentale", alors qu'il est quasiment impossible de saisir l'ironie chez Sheckley quand on lit "Bienvenue dans le cauchemar classique" si on a pas déjà lu une histoire "classique" de rencontre avec des ET.

C'est vrai. Joyce n'a pas lu Homère. Beckett n'a lu ni Proust, ni Joyce. Melville n'a pas lu la Bible. Bernanos n'a jamais entendu parler des Evangiles. Nabe ne connaît pas Céline, et n'a pas lu Bloy, et Buzzatti ignorait l'existence de Kafka. Murakami aussi. Edogawa Ranpo a choisi son nom au hasard, n'ayant jamais lu Edgar Poe. Et Matsumoto nie l'existence de Simenon. Ellroy n'a jamais lu Capote. Pynchon, qui n'a pas lu Nabokov, est apparu de nulle part. Et Nabokov ne connaissait pas Dostoïevski, et encore moins Gogol. Michon, illettré, n'a pas lu Vialatte. Borges ne connaissait pas Lovecraft - qui, trop peureux pour aller à la bibliothèque, n'a jamais lu un livre de sa vie. Houellebecq non plus n'a pas lu Lovecraft, ni Céline. Bauchau a inventé la mythologie. Tolkien s'y connaissait fort mal en légendes et en traditions orales. Marguerite Yourcenar a inventé un personnage du nom de Flaubert, et Lautréamont a écrit Maldoror in utero. Zweig et Gide n'ont pas lu Nietzsche.

En revanche :

dracosolis a écrit :si dans la vieille anglaise, je ne me suis pas attardée sur les aspect philo du transfert (outre que ça avait déjà été fait et que ce n'était pas du tout mon propos) c'est notamment pour cette raison là, j'ai élagué dans ce domaine pour me consacrer à l'autre point que je voulais aborder et le rendre explicite même pour un lecteur de litt gen.

la SF a inventé l'ellipse, en même temps que la catégorie "lecteur de litt gen", qui, c'est bien connu, a besoin d'une encyclopédie de la SF pour comprendre le charabia de Greg Egan.