Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

D'ailleurs, je pense à quelque chose.
Je me demande si la métaphysique, en tant que discipline, ne devrait pas reprendre à zéro tous ses concepts et son vocabulaire. Des tas de termes sont devenus incompréhensibles (enfin, c'est ce qui m'a semblé dans les discussions…). Cela a peut-être déjà été fait?
Oncle Joe

[Shalmaneser]

On me pardonnera, je l'espère, de ne pas prendre le discours prolixe et fort bien documenté (et pour cause) de Gérard Klein pour parole d'évangile, et de me référer à d'autres versions de l'histoire.
On me pardonnera peut-être aussi de confronter à la parole "divine", que je trouve pertinente, quoiqu'inutilement grandiloquente et agressive, une définition qui pourrait nous mettre d'accord. Je souligne ce qui me semble justifier mon emploi du terme.

PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." - Progrès à l'infini : Démarche de l'esprit qui, certaines conditions étant posées, passe nécessairement de chaque terme à un terme nouveau ; par exemple dans la suite des nombres, ou encore dans la recherche des causes efficientes. (...) B. Transformation graduelle du moins bien au mieux, soit dans un domaine limité, soit dans l'ensemble des choses. (...) Progrès, au sens B, est un terme essentiellement relatif, puisqu'il dépend de l'opinion professée par celui qui parle sur l'échelle des valeurs dont il s'agit. - "Le Progrès" pris absolument est une expression très employée : on en fait souvent une sorte de nécessité historique ou cosmique, quelquefois même une puissance réelle qui agit sur les individus, une finalité collective qui se manifeste par les transformations des sociétés. Mais la difficulté est de donner un contenu précis à cette formule, autrement dit de déterminer la direction et le sens du mouvement. Nous croyons devoir nous en tenir à la définition formelle qui est donnée ci-dessus, sans chercher une définition explicative résumant les caractères communs de tout ce dont la réalisation est communément considérée comme "un progrès".

C'est donc, je le concède, un concept bien vague et bien intriqué que j'ai lancé là.
Mais mon intention n'était pas de convertir insidieusement les membres les plus influençables du forum aux thèses créationnistes, je vous rassure.
Si je te suis bien, Gérard, les oeuvres, disons, de Michel-Ange, correspondent à un stade moins avancé de la culture que celles de Kandinsky... ça me laisse simplement songeur, en fait. J'ai même envie de ressortir ma citation de Giono, en la modifiant un peu : "On voit tout de suite que c'est un homme qui croit à la bêtise des morts."

[Lensman]

C'est le principe de base de l'apocalypse du "No future" qui menace, à court terme, d'anéantir l'humanité (que ce soit par la guerre nucléaire, par l'épuisement des ressources ou par l'effet Vénus est accessoire)

Encore qui si "l'effet Vénus", c'est mourir dans une formidable extase sexuelle, on ne peut pas rejeter l'option, comme ça, sans y réfléchir un peu… cela n'engage à rien… surtout comparé aux autres options…
Oncle Joe

[Lensman]

J'ai même envie de ressortir ma citation de Giono, en la modifiant un peu : "On voit tout de suite que c'est un homme qui croit à la bêtise des morts."

Si tu veux vraiment mettre tout le monde d'accord, tu écris:
"On voit tout de suite que c'est un homme qui croit à la bêtise".
Oncle Joe

[bormandg]

Si je te suis bien, Gérard, les oeuvres, disons, de Michel-Ange, correspondent à un stade moins avancé de la culture que celles de Kandinsky... ça me laisse simplement songeur, en fait. J'ai même envie de ressortir ma citation de Giono, en la modifiant un peu : "On voit tout de suite que c'est un homme qui croit à la bêtise des morts."

Que Michel Ange n'ait pas répondu par ses oeuvres aux oeuvres futures de Kandinsky me parait évident. Oui, ses oeuvres ne sont pas basées sur celles de kandinsky, et correspondent donc à un stade moins avancé de la culture.
Il n'y a aucun jugement de valeur des oeuvres des deux artistes dans cela; On peut parfaitement trouver les oeuvres de Michel Ange plus réussies que celles de Kandinski sans nier que les secondes sont non seulement postérieures, mais aussi réalisées dans un stade plus avancé de la culture et de l'art. Et cela ne prétend pas imaginer une "bétise des morts".

[bormandg]

Si tu veux vraiment mettre tout le monde d'accord, tu écris:
"On voit tout de suite que c'est un homme qui croit à la bêtise".
Oncle Joe

Tu parles de Shalmanesser, je suppose. Je dirais même qu'il l'adore.

[Le_navire]

Hum... On peut aussi éviter les gentillesses...
On peut.

[dracosolis]

Shalmaneser est idolâtre en plus d'être créationniste ?

[Lensman]

Si tu veux vraiment mettre tout le monde d'accord, tu écris:
"On voit tout de suite que c'est un homme qui croit à la bêtise".
Oncle Joe

Tu parles de Shalmanesser, je suppose. Je dirais même qu'il l'adore.

Voilà comment il y a des erreurs d'interprétation qui peuvent surgir, même quelques secondes après que le texte ait été produit ! quelle leçon!
Heureusement, je ne suis pas Platon, et je peux intervenir pour préciser que j'ai mis ça pour faire de l'humour… (du genre "couteau sans manche ayant perdu sa lame").
Oncle Joe

[systar]

D'ailleurs, je pense à quelque chose.
Je me demande si la métaphysique, en tant que discipline, ne devrait pas reprendre à zéro tous ses concepts et son vocabulaire. Des tas de termes sont devenus incompréhensibles (enfin, c'est ce qui m'a semblé dans les discussions…). Cela a peut-être déjà été fait?
Oncle Joe

Euh, je ne vois pas bien ce que cela voudrait dire de reprendre la métaphysique "à zéro", en dehors des auteurs qui en ont écrit...
Enfin, je vois ce que tu souhaites: une sorte de stabilisation de la terminologie des mots de la philo (en général, et de la métaphysique en particulier). Mais cette stabilisation impliquerait de prendre par-dessus la jambe beaucoup de problèmes d'interprétation, de variétés de significations d'un même mot parfois au sein d'un même texte... de faire comme si on "savait" déjà (disons: comme si les rédacteurs d'un "dictionnaire idéal de la métaphysique" savaient déjà) et définitivement ce que tel mot voulait exactement dire dans tel texte, puis le glissement de sens précis que tel autre texte lui fait subir, etc.

Si tu veux voir pourtant un effort quasi originel de définition précise des mots, regarde le livre Epsilon de la Métaphysique d'Aristote, par exemple. Mais même ça, c'est hard...! (sans parler des problèmes et des choix de traduction, justifiés par une certaine interprétation du texte...)

Du reste, j'ai commencé à lire "La métaphysique", le GF Corpus, qu'a concocté Elie During, et le début de l'introduction, je pense, pourrait t'éclairer sur quelques points. Je l'ai trouvé très clair, et justement il prend à bras le corps ce problème de la perception que les gens ont, au fond, toujours eue de la métaphysique comme d'un truc vague, vain, nébuleux, à la fois moins sérieux que la science, et moins sexy que les sagesses ou les religions révélées... Je te le recommande, il n'est pas très cher: il y a une longue intro, et puis une anthologie de textes présentés, et un petit vade-mecum à la fin.

Bon, je répondais juste à ta question, je ne fais que passer.
Parce que la métaphysique, c'est comme la SF, c'est ceux qui en parlent le plus etc. etc.

[MF]

Le progrès comme somme cumulative, ça existe depuis Bacon. Mais c'est assez naïf. Complexité et progrès sont des notions bien distinctes.

Il m'arrive souvent, sur ce forum, de contredire GK. là, par exemple, je ne suis pas d'accord sur l'algorithmique de la complexité.
Il m'arrive rarement, sur ce forum, de signaler à quelqu'un qu'il a proféré une balourdise.

Mais là, Transhu, tu viens de dire une connerie. Relis ce qu'à écrit GK.

[Lensman]

Du reste, j'ai commencé à lire "La métaphysique", le GF Corpus, qu'a concocté Elie During, et le début de l'introduction, je pense, pourrait t'éclairer sur quelques points. Je l'ai trouvé très clair, et justement il prend à bras le corps ce problème de la perception que les gens ont, au fond, toujours eue de la métaphysique comme d'un truc vague, vain, nébuleux, à la fois moins sérieux que la science, et moins sexy que les sagesses ou les religions révélées... Je te le recommande, il n'est pas très cher: il y a une longue intro, et puis une anthologie de textes présentés, et un petit vade-mecum à la fin.

Je mettrais plutôt, pour ma part, "moins sexy que la science, et moins sérieux que les sagesses ou les religions révélées...", mais je vais jeter un coup d'œil, peut-être, un de ces jours…
Oncle Joe

[Lensman]

Mais là, Transhu, tu viens de dire une connerie. Relis ce qu'à écrit GK.

Pour ma part, je l'ai aussi traité de "petit scarabée", c'est te dire comme j'étais outré…
Oncle Joe

[MF]

Vous vous acharnez à ne pas me comprendre, et me voilà subitement ennemi déclaré de la science-fiction. En un petit mois de participation au débat, j'ai récolté plus d'insultes que ne peut en contenir une cour de récré : "connard puant", "charognard", "fossoyeur", "attardé", "islamiste" (!), et me voilà maintenant créationniste...

Pas de soucis.
C'est juste l'absence de Lem qui fait ça.

[Lensman]

Vous vous acharnez à ne pas me comprendre, et me voilà subitement ennemi déclaré de la science-fiction. En un petit mois de participation au débat, j'ai récolté plus d'insultes que ne peut en contenir une cour de récré : "connard puant", "charognard", "fossoyeur", "attardé", "islamiste" (!), et me voilà maintenant créationniste...

Pas de soucis.
C'est juste l'absence de Lem qui fait ça.

Je me demande si le terme de "communiste" n'a pas été lâché aussi; non, là, j'exagère…
Oncle Joe