Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Transhumain]

[C'est surtout qu'il s'est placé sur le plan de la terminologie, il a soigneusement évité d'expliquer pourquoi il est facile de lire n'importe quel livre de littérature générale, alors qu'il n'en va pas de même en science-fiction si on ne maîtrise pas les objets et concepts du genre.

Crois-tu qu'il soit aisé, pour un jeune lecteur qui n'a jamais lu que de la science-fiction, de s'avaler du Marcel Proust ou du James Joyce ? Ce genre de propos, on l'entend très souvent à propos de tout et de n'importe quoi. Oh, le jazz, il faut en écouter beaucoup pour comprendre. Oh, tel cinéaste, faut quand même une bonne éducation cinématographique pour apprécier, etc. Foutaises. C'est justement lorsque nous sommes confrontés à des oeuvres dont nous ne maîtrisons pas les codes, qu'un choc esthétique peut survenir. Je suis venu au cinéma par Le Festin Nu de Cronenberg. Je ne captais pas tout, je n'avais jamais entendu parler de Burroughs, mais je me suis pris une telle claque que ça m'a ouvert un monde de possibilités. Mes lectures de Beckett, Nabokov, Dick, Borges, Tolkien, Céline ou Kafka, ont constitué de pareils chocs, pour des raisons diverses.

[Roland C. Wagner]

Mes lectures de Beckett, Nabokov, Dick, Borges, Tolkien, Céline ou Kafka, ont constitué de pareils chocs, pour des raisons diverses.

Ben pas moi.

À part Dick, bien sûr.

[Erion]

Crois-tu qu'il soit aisé, pour un jeune lecteur qui n'a jamais lu que de la science-fiction, de s'avaler du Marcel Proust ou du James Joyce ?

"jeune lecteur"...
A 12 ans, j'ai essayé de lire "l'éducation sentimentale", je n'y suis pas arrivé. A 15 ans, j'ai réessayé, je l'ai lui 3 fois d'affilée. Dans la même période, j'ai voulu lire Dune, je n'y suis pas arrivé, c'est des années plus tard que j'y suis arrivé.
Il faut faire la différence entre les livres qu'on ne peut lire qu'à un certain âge (parce que, dans sa propre biographie, on est plus ou moins sensible à certains thèmes ou d'autres), et ceux dont les concepts ou thèmes sont inaccessibles sans une bonne perception du genre (que ce soit grâce à la littérature ou au cinéma. Le robot a été popularisé par Asimov ET le cinéma.)

Certains livres ne sont accessibles qu'au bout d'un certain temps, avec un certain mûrissement. C'est le propre de la littérature.
La difficulté à lire de la SF, c'est autre chose, qui a été très bien expliqué. C'est lié à son objet, à ses contraintes narratives, etc.

Et puis, ca serait bien d'arrêter de balancer Joyce à tout bout de champ. Joyce ne couvre pas toute la littérature. Et même des gens qui ont beaucoup lu, sont incapables de lire du Joyce, aussi. Il ne faudrait pas sous-estimer le fait que Joyce est aussi un auteur à part.
Il y a aussi de la SF facile à lire pour qui n'en connaît pas, mais l'état "normal" n'est pas celui-là.
Enfin, "difficile", ne signifie pas "impossible", mais qu'il faut avoir une tournure d'esprit particulière, se satisfaire du plaisir à devoir deviner des choses.
Même quand je lis "l'Idiot" de Dostoïevski, qui pourtant est l'inverse du roman français classique (une grosse partie du roman ne met pas en scène le héros et donne l'impression d'être une digression totale), je m'attelle à une oeuvre étrangère, autant qu'étrange, mais elle m'est directement accessible. Aucun concept dans cet oeuvre ne demande d'avoir lu toute la littérature russe auparavant pour que l'oeuvre procure un bon plaisir de lecture. C'est juste la narration qui est différente et à laquelle je dois m'adapter, mais il suffit d'un petit effort pour y arriver, et pas la peine de se documenter, il suffit de lire.
Oui, on en aura pas une compréhension parfaite, mais, on lit un livre, on fait pas un travail critique à chaque fois.
Alors que si on ne maîtrise pas un minimum des concepts de l'IA, des ET, c'est le coeur même de l'ouvrage qui est hors de portée, son sens.
Evidemment, c'est un truc qui semble incongru, parce que depuis quelques années, rares sont les oeuvres de SF qui tentent vraiment de manipuler les concepts de la SF, et on a plutôt une utilisation de surface, un décor. Mais c'est le signe d'une dérive vers "moins de SF", ça ne définit pas le genre (et il n'en demeure pas moins que les oeuvres de SF existent toujours et qu'il faut toujours avoir ce fonds culturel pour les apprivoiser).

On pourrait se demander "mais comment les jeunes peuvent-ils lire de la SF dans ces conditions ?"
Tout simplement parce qu'il existe une science-fiction populaire qui leur est directement accessible, pour les adolescents, et qui fait le travail de familiarisation. Alors qu'un adulte qui n'a pas été sensible à ces oeuvres, n'ira jamais les lire avant d'aborder des oeuvres littéraires de SF plus complexes. Du coup, il tombe sur des oeuvres trop ardues.

[bormandg]

J'arrive avec retard, mais je souscris aussi à l'analyse de Sil. Comme quoi il ne manque plus que l'avis de Serge...

[Nicky]

Oui Joyce ne fait pas toute la littérature. Egan et Herbert ne font pas toute la SF.

Il y a 95% de la littérature SFFF qui se lit sans besoin de références, et qui constituent éventuellement des références pour les 5% restants.
Tout comme la littérature mainstream, dont si 95% sont lisibles sans références, 5% ont besoin d'une construction culturelle personnelle pour être compris en profondeur.

Et Erion, ptêt que tu étais incapable de lire Dune à 15 ans, moi je l'ai lu à 12 ans : je n'ai ptêt pas tout compris, surtout sur les derniers tomes (mais c'était plus lié à de la psychologie et de la philosophie qu'aux éléments SF), mais ça m'a plu dès les premières lignes. Il ne faut pas confondre ton expérience personnelle avec une grande loi universelle statique qui s'applique à tous.

Et puis si le Western se passe dans notre monde à notre époque, contrairement à la SF, je me sens chèvre. Tout comme le genre du récit historique qui a été soigneusement évité...

Merde, même Spielberg a fait un film nommé "I.A.", 80% des gens savent en gros ce dont il s'agit. Y a plein de sources de sensibilisation aux éléments scientifiques autour de nous, à la TV, sur le net, à l'école même.

[bormandg]

Oui Joyce ne fait pas toute la littérature. Egan et Herbert ne font pas toute la SF.

Il y a 95% de la littérature SFFF qui se lit sans besoin de références, et qui constituent éventuellement des références pour les 5% restants.
Tout comme la littérature mainstream, dont si 95% sont lisibles sans références, 5% ont besoin d'une construction culturelle personnelle pour être compris en profondeur.

Et Erion, ptêt que tu étais incapable de lire Dune à 15 ans, moi je l'ai lu à 12 ans : je n'ai ptêt pas tout compris, surtout sur les derniers tomes (mais c'était plus lié à de la psychologie et de la philosophie qu'aux éléments SF), mais ça m'a plu dès les premières lignes. Il ne faut pas confondre ton expérience personnelle avec une grande loi universelle statique qui s'applique à tous.

Et puis si le Western se passe dans notre monde à notre époque, contrairement à la SF, je me sens chèvre. Tout comme le genre du récit historique qui a été soigneusement évité...

Merde, même Spielberg a fait un film nommé "I.A.", 80% des gens savent en gros ce dont il s'agit. Y a plein de sources de sensibilisation aux éléments scientifiques autour de nous, à la TV, sur le net, à l'école même.

Bon, juste signaler
- que les références cinéma sont assez basiques par rapport aux romans d'après 1970
- que la part de SF non lisible sans culture préalable représente, AMA, au moins 20% de la production (même en tenant compte des "westerns spatiaux" style Star wars); et si on se limite à la SF spéculative (ou métaphysique selon Serge), la proportion sera encore plus forte, parce que les amateurs exigent l'emploi par l'auteur qui reprend un thème déjà abordé des références acquises.

[Erion]

Il y a 95% de la littérature SFFF qui se lit sans besoin de références, et qui constituent éventuellement des références pour les 5% restants.
Tout comme la littérature mainstream, dont si 95% sont lisibles sans références, 5% ont besoin d'une construction culturelle personnelle pour être compris en profondeur.

Non, comme l'explique Serge Lehman, c'est l'écriture science-fiction ELLE-MEME qui rend les textes difficiles à lire. Evidemment, vous baignez dedans, ça vous semble naturel, et vous ne voyez pas les concepts qui sont manipulés, mais je t'assure que ce n'est pas DU TOUT le cas pour tout un chacun.
Encore une fois, on parle ici des "objets de la SF", pas des influences.

Et Erion, ptêt que tu étais incapable de lire Dune à 15 ans, moi je l'ai lu à 12 ans : je n'ai ptêt pas tout compris, surtout sur les derniers tomes (mais c'était plus lié à de la psychologie et de la philosophie qu'aux éléments SF), mais ça m'a plu dès les premières lignes. Il ne faut pas confondre ton expérience personnelle avec une grande loi universelle statique qui s'applique à tous.

Justement, c'était pour montrer que si on commence à lister ce que untel ou untel a été capable de lire, on va pas en finir. Je considère que la difficulté que j'ai eu à lire Dune (alors que je lisais de la SF) n'était pas liée au fait de lire de la SF, c'est juste que ça ne m'attirait pas à l'époque. Pour "l'éducation sentimentale", c'est une question de maturité.
Le fait d'arriver ou de ne pas arriver à lire à un certain âge, ca n'a souvent pas grand chose à voir avec le genre (j'ai lu Flaubert avant de lire Herbert, mais j'ai lu Neuromancien avant Flaubert). C'est pourquoi parler des "jeunes lecteurs" n'a pas de sens.
En revanche, si un adulte lit de la SF (Egan, Banks, j'ai aussi cité Scott Westerfeld) sans avoir de culture SF associée, ça lui passe au-dessus de la tête. Pour y arriver, il faudrait qu'il refasse le parcours des amateurs, ou trouver les quelques oeuvres qui permettent d'entrer dans le genre ("des fleurs pour algernon" par exemple, ou Simak, ou Bradbury). Il faut guider le néophyte.
En littérature, outre le fait que l'école fait une partie du boulot, non seulement, le "néophyte" n'est pas obligé de lire Joyce, mais l'essentiel des oeuvres ne demande comme effort que d'êtres lues pour y ressentir du plaisir.

Merde, même Spielberg a fait un film nommé "I.A.", 80% des gens savent en gros ce dont il s'agit. Y a plein de sources de sensibilisation aux éléments scientifiques autour de nous, à la TV, sur le net, à l'école même.

Non. Déjà, autour de toi, dis seulement le mot "SF", et tu trouveras toujours quelqu'un pour te demander ce que ça veut dire. D'autre part, il ne faut pas sous-estimer la capacité des gens à ne PAS être curieux (sinon, pourquoi le JT de Pernaut à 13H ferait des bons scores). Ensuite, il ne suffit pas d'avoir entendu le mot "IA" pour comprendre ce que ça signifie et ce que ça implique (en quoi est-ce différent d'un robot ? d'un cyborg ? d'un androïde ?).
Ok, il y a vaguement l'image de C3PO ou de R2D2, mais un roman de SF va utiliser l'objet et en utiliser les propriétés, pas seulement le placer dans le décor. Et là, on change vraiment de braquet.

[Le_navire]

Je ne sais pas si ça se tient vraiment. C'est un peu trop général et réducteur à mon goût..

Oui, évidemment. J'ai fait ça à la hache, ça ne peut que manquer de subtilité. Mais si on peut songer y trouver une idée de départ pour une réflexion plus poussée (ce que je suis moi-même sans doute incapable de faire, je connais mes limites), comme tu sembles penser que ce soit possible, je suis contente. C'est tout ce que j'espérai.

Reste à situer Harry Potter là-dedans, déjà dépassé. Pour moi, c'est une littérature de classe moyenne, hantée par l'idée déprimante d'être absorbée par les Moldus (en fait de même niveau mais sans vision ni valeurs) et se raccrochant à l'espoir d'une qualité intrinsèque qui lui permettrait de viser aux stéréotypes de la classe supérieure.

De mon point de vue, c'est tout à fait ça. Le besoin d'être plus que ce qu'on est sans le courage de se battre pour l'obtenir ? C'est hélas de plus en plus prégnant dans notre société qui a abandonné tout espoir en la lutte politique. A tort (je crois) ou à raison (peut-être) (Ce qui ne m'empêche pas d'aimer HP pour plein de raisons essentiellement liées à mon métier, d'ailleurs)

[bormandg]

De mon point de vue, c'est tout à fait ça. Le besoin d'être plus que ce qu'on est sans le courage de se battre pour l'obtenir ? C'est hélas de plus en plus prégnant dans notre société qui a abandonné tout espoir en la lutte politique. A tort (je crois) ou à raison (peut-être) (

Juste pour rappeler le problème de base, ce que j'appelle le changement de paradigme; ce qui a été totalement abandonné, c'est l'idée de CONSTRUIRE un monde meilleur. Aujourd'hui, et même la SF politique des années 70 a pris ce pli, il s'agit exclusivement de PRENDRE (ou de reprendre, pour tous ceux qui estiment que les possédants l'ont volé) ce qui existe (et aurait été confisqué par d'autres). A la rigueur, on veut bien laisser Dieu, ou Gaïa, créer, nous on se bat exclusivement pour prendre.

[Le_navire]

Un exemple simple, et insuffisant pour régler la question : dans la statuaire grecque, les sculpteurs ont développé au fil des siècles des techniques pour suggérer le mouvement ; ils ont notamment travaillé des techniques pour simuler des effets de drapé sur des corps de pierre, pour donner l'impression qu'un tissu flottait et recouvrait les corps.
Il y a un "progrès" entre les kouroi archaïques et les statues hellénistiques, au sens où, pour produire le même genre de statues (humanoïdes, paraissant vivantes), les sculpteurs ont raffiné peu à peu leurs techniques. (et on est passé par une période de bronze, tout ça, mais je passe les détails que j'ignore).

Retour de la chieuse...
Et l'art du moyen âge, tu le cases comment dans le débat ? Perte de technique (abandon de la perspective, de la notion de profondeur, retour aux couleurs primaires, etc...) sans perte d'émerveillement...

[bormandg]

Un exemple simple, et insuffisant pour régler la question : dans la statuaire grecque, les sculpteurs ont développé au fil des siècles des techniques pour suggérer le mouvement ; ils ont notamment travaillé des techniques pour simuler des effets de drapé sur des corps de pierre, pour donner l'impression qu'un tissu flottait et recouvrait les corps.
Il y a un "progrès" entre les kouroi archaïques et les statues hellénistiques, au sens où, pour produire le même genre de statues (humanoïdes, paraissant vivantes), les sculpteurs ont raffiné peu à peu leurs techniques. (et on est passé par une période de bronze, tout ça, mais je passe les détails que j'ignore).

Retour de la chieuse...
Et l'art du moyen âge, tu le cases comment dans le débat ? Perte de technique (abandon de la perspective, de la notion de profondeur, retour aux couleurs primaires, etc...) sans perte d'émerveillement...

A partir du moment où les gens n'ont pas conscience de la perte et de la régression, pourquoi leur émerveillement serait-il affecté?

[Le_navire]

Un exemple simple, et insuffisant pour régler la question : dans la statuaire grecque, les sculpteurs ont développé au fil des siècles des techniques pour suggérer le mouvement ; ils ont notamment travaillé des techniques pour simuler des effets de drapé sur des corps de pierre, pour donner l'impression qu'un tissu flottait et recouvrait les corps.
Il y a un "progrès" entre les kouroi archaïques et les statues hellénistiques, au sens où, pour produire le même genre de statues (humanoïdes, paraissant vivantes), les sculpteurs ont raffiné peu à peu leurs techniques. (et on est passé par une période de bronze, tout ça, mais je passe les détails que j'ignore).

Retour de la chieuse...
Et l'art du moyen âge, tu le cases comment dans le débat ? Perte de technique (abandon de la perspective, de la notion de profondeur, retour aux couleurs primaires, etc...) sans perte d'émerveillement...

A partir du moment où les gens n'ont pas conscience de la perte et de la régression, pourquoi leur émerveillement serait-il affecté?

J'en ai parfaitement conscience, Georges, et pourtant...

[dracosolis]

[
Ok, il y a vaguement l'image de C3PO ou de R2D2, mais un roman de SF va utiliser l'objet et en utiliser les propriétés, pas seulement le placer dans le décor. Et là, on change vraiment de braquet.

c'est ce qui fait du très joli roman de Lois Lowry (Le passeur) une catastrophe selon moi
tout est presque bon dans ce bouquin : persos, pitch, style, tout ça nickel chrome


sauf que sauf que
pour qui a lu "un bonheur insoutenable" (ira levin) , soleil vert (harrison) ou simplement "la ville sans soleil" (Christian Grenier) (et quelques autres)
c'est juste insupportable parce que :
-décor de carton pâte
-situation sociale réduite à sa plus simple expression
-situation économique invraisemblable
-rien ne tient debout autour des persos

Lowry aurait pu s'appuyer sur ses illustres prédécesseurs mais les a ou négligé ou ignorés, et ça donne un" truc" , pas un bon bouquin, le pire étant que ceux qui le lisent sans avoir le background sf s'écrient au chef d'oeuvre

et ce livre est la coqueluche des prescripteurs (d'ailleurs presque jamais vous ne le voyez étiqueté sf)
(c'en est pourtant, mais mal fichue et ne tenant compte de rien, surtout pas de ses propres règles du jeu)

[Lensman]

C'est la posture de science-fiction, la posture spéculative, qui donne ses objets à construire plutôt qu'à copier, qui n'est pas habituelle chez les lecteurs contemporains.

Un des problèmes soulevé était le déni de la science-fiction par les instances légitimantes. Ce qui serait, disons, difficile pour le "grand public", devrait l'être moins pour les instantes légitimantes, les '"professionnels" de la lecture. Il devrait exister une partie de la littérature légitimée, qui n'aurait peut-être pas de succès populaire, mais qui devrait s'appuyer, justement sur la "posture spéculative" dont tu parles. Cette partie de la littérature, qui serait légitimée (mais peu lue), et qui revendiquerait une "posture spéculative", est-ce qu'elle existe? On a posé qu'il y a "déni" de la science-fiction (peut-être se trompe-t-on depuis le début…). Du fait de l'existence de la science-fiction, lue et écrite par tout de même pas mal de gens, on voit qu'il devrait y avoir au moins une version "savante" (si j'ose dire) du genre qui serait légitimée (même si peu lue). Je ne parle pas d'un corpus de quelques textes, mais d'une branche qui s'appellerait par exemple "littérature spéculative", et où il serait question (de manière raffinée), d'exterrestres, du futur, d'autres planètes, de spéculations technologiques et sociologiques, etc. Cela intéresserait un public certes réduit, mais ce serait reconnu comme une branche d'accès "difficile" de la littérature. Ton avis?
Oncle Joe

[Daelf]

[
Ok, il y a vaguement l'image de C3PO ou de R2D2, mais un roman de SF va utiliser l'objet et en utiliser les propriétés, pas seulement le placer dans le décor. Et là, on change vraiment de braquet.

c'est ce qui fait du très joli roman de Lois Lowry (Le passeur) une catastrophe selon moi
tout est presque bon dans ce bouquin : persos, pitch, style, tout ça nickel chrome


sauf que sauf que
pour qui a lu "un bonheur insoutenable" (ira levin) , soleil vert (harrison) ou simplement "la ville sans soleil" (Christian Grenier) (et quelques autres)
c'est juste insupportable parce que :
-décor de carton pâte
-situation sociale réduite à sa plus simple expression
-situation économique invraisemblable
-rien ne tient debout autour des persos

Lowry aurait pu s'appuyer sur ses illustres prédécesseurs mais les a ou négligé ou ignorés, et ça donne un" truc" , pas un bon bouquin, le pire étant que ceux qui le lisent sans avoir le background sf s'écrient au chef d'oeuvre

et ce livre est la coqueluche des prescripteurs (d'ailleurs presque jamais vous ne le voyez étiqueté sf)
(c'en est pourtant, mais mal fichue et ne tenant compte de rien, surtout pas de ses propres règles du jeu)

Je l'ai lu en collection jeunesse, à l'âge visé ou un peu moins, et c'est un des rares bouquins qui m'aient émue aux larmes. Et probablement un de ceux qui m'ont amenée vers des lectures SF plus complexes... et je ne me risquerais pas à le relire aujourd'hui, parce qu'effetivement, quand je repense aux bases du monde présenté, ça ne tient pas vraiment la route. Mais au moment où je l'ai lu, c'était parfait.

Comme quoi avoir les références ou pas, c'est effectivement important.