Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Les histoires de la littérature et du cinéma retiendront l'apparition du stream of consciousness, ou de la caméra subjective, comme d'innovations, qui ont en effet trait à l'esthétique. Je conteste seulement l'idée que leur seule apparition constitue un "progrès", c'est-à-dire une évolution comprise comme amélioration (ce qui n'enlève rien au génie de Joyce). Les chefs d'oeuvre d'aujourd'hui ne valent pas plus que ceux d'hier au seul prétexte qu'ils bénéficient de techniques plus étendues, tout simplement parce que le jugement esthétique ne se préoccupe pas seulement d'originalité, mais aussi de cohésion, de cohérence, etc.

Tu mélanges progrès et augmentation de valeur des oeuvres produites. Les deux n'ont rien à voir. Qu'un mauvais auteur rate son livre parce qu'il utilise mal les nouveaux outils n'enlève pas la qualité de progrès au fait de disposer de ces outils. Zinon, il n'y a plus qu'à déclarer une fois pour toutes Homère=42=oeuvre ultime et plus personne n'écrira, et surtout pas avec les outils qu'Homère ne possédait pas.

[dracosolis]

Oué les exobiologistes et exosociologues sont confrontés à une pénurie d'emploi sans précédent depuis euh...
depuis.
mais ils sont parmi nous

[Transhumain]

Sauf que le parfum de SF, il nait non du ressenti, mais du SENS.

+42

Si c'était seulement du SENS, la science-fiction ferait partie des sciences humaines. Le sens, en littérature, étant soumis à l'interprétation, à la polysémie, c'est l'esthétique qui entre en scène. Serge l'a bien montré avec vos incipits.

[MF]

Le choc qu'on éprouve devant ces incipits restés célèbres est-il consubstantiel à la SF ?
Oui.
Peut-il être rapporté à un certain usage du langage ?
Oui.
cqfd.

et devant : "Le ciel était couleur télé calé sur un émetteur hors service" ?

Non. Il n'y a pas de décalage/rupture à la réalité.

[Erion]

Sauf que le parfum de SF, il nait non du ressenti, mais du SENS.

+42

Si c'était seulement du SENS, la science-fiction ferait partie des sciences humaines. Le sens, en littérature, étant soumis à l'interprétation, à la polysémie, c'est l'esthétique qui entre en scène. Serge l'a bien montré avec vos incipits.

Non, pas du tout.

Parce que t'es encore victime du cliché qu'il ne peut y avoir d'émotion autrement que par les sens. Or, le sens PRODUIT de l'émotion.

Ce qui n'est pas le cas avec un essai de sciences humaines.

[Lensman]

Sauf que le parfum de SF, il nait non du ressenti, mais du SENS.

+42

Si c'était seulement du SENS, la science-fiction ferait partie des sciences humaines. Le sens, en littérature, étant soumis à l'interprétation, à la polysémie, c'est l'esthétique qui entre en scène. Serge l'a bien montré avec vos incipits.

L'esthétique, et des tas d'autres choses, où l'esthétique (encore un de ces termes dont on s'aperçoit que la signification n'est pas la même pur tout le monde) intervient. Mais l'esthétique des uns ne sera pas l'esthétique des autres. Je dirais que c'est rarement le premier élément qu'il faut mettre en avant si on veut définir quelque chose. Et déjà, il n'est pas à confondre avec un ressenti commun, lequel ressenti provient de tas de facteurs complexes et variables, y compris pour le même individu selon le moment. L'idée de parler d'UNE esthétique de LA science-fiction, rien que dire ça, dès le départ, c'est proposer une voie sans issue (sauf, bien sûr, l'intérêt des mises au point qu'il faudra mener dans la discussion, on se comprend). Par contre, on doit pouvoir dégager sans peine DES tendances esthétiques dans la SF, et sans doute certaines plus présentes, pour telle ou telle raison.
Oncle Joe
PS:Par ailleurs, on était parti (assez intensément, à moment donné) sur la métaphysique et la SF. Si la métaphysique, ce n'est pas du SENS, et pas une science (au sens connaissance), même si discutable, je vais redire qu'on raconte strictement n'importe quoi depuis le début… tu n'as VRAIMENT pas lu les discussions autour de SF et métaphysique…

[Transhumain]

Je ne crois pas être le seul à trouver, par exemple, que les trois incipits ci-dessus ont un parfum SF caractéristique. Ma approche consiste à essayer d'analyser ce que je ressens. Certains s'y reconnaîtront et seront intéressés par ce qu'on peut en déduire ou trouver à partir de là. D'autres diront qu'ils ressentent "quelque chose comme ça" mais "pas tout à fait" et voudront peut-être essayer de savoir pourquoi. D'autres encore jugeront que ça ne ressemble en rien à leur expérience de la SF et se satisferont des analyses existantes. Je ne vois vraiment pas en quoi ça interdit le débat.

Remarque que l'on peut juger que cela ne ressemble pas à son expérience, et ne pas se contenter non plus des analyses existantes…
Mais pour moi,, depuis le début, j'ai l'impression qu'll y a un vrai problème de définition du corpus. Cela fait un moment que l'on ne parle plus de la SF dans son ensemble, mais d'une certaine partie du corpus. Donc, au mieux, tu travailles sur une définition (ou une caractérisation) d'une partie de la SF (dans laquelle tu trouves assez important de mettre "Ptah Hotep", mais où les hésitations sur Jules Verne ne te dérangent pas trop). On revient au "merveilleux scientifique". C'est très intéressant (je le dis sans ironie), mais ce n'est qu'un aspect d'une certaine SF. Il vaudrait mieux, tout compte fait, que tu essaies de définir une sous-catégorie de la SF, voire d'un type de textes qui sont souvent de SF, mais pas obligatoirement.
C'est utile et passionnant de tenter de définir cela; mais ce n'est pas définir la SF. quant à savoir si cette tendance est pour quelque chose dans le "déni", ou cerner son rapport supposé avec la "métaphysique", ce sont encore deux autres problèmes, qui ont leur intérêt en soi.
Mais finalement, ce n'est plus la SF qui est centrale dans le sujet, c'est un autre corpus, qui se trouve en partie dans la SF.
Oncle Joe

Tu n'as pas tort. Je ne peux pas parler pour Serge, mais en ce qui me concerne, m'intéresse au plus haut point de comprendre comment fonctionne un certain corpus, qu'on pourrait appeler le "coeur de collection", constitué des oeuvres jugées importantes par la critique et le public (et par moi-même, tant qu'à faire, si possible). La définition du genre n'a que peu d'intérêt, puisque nous sommes tous à peu près d'accord pour, par exemple, pour ne pas inclure dans le corpus La Recherche du Temps perdu, et pour y inclure Fondation, Dune, Jack Barron et Camp de concentration. Selon que notre conception du genre est plus ou moins rigide, et selon l'angle d'attaque, on peut y inclure des oeuvres borderline, ou pas, ça n'a pas grande importance.
Pour les corybantes de la SF, une telle entreprise - envisager la science-fiction avec un corpus restreint - est une aberration, parce qu'à leurs yeux la science-fiction est une et indivisible (comme Dieu, quoi), et cette idée de "coeur de collection" est un motif d'apostasie. Pour les hérétiques en revanche, pour nous autres mécréants (je n'y inclus pas vraiment Serge Schrödinger Lehman, qui est à la fois ici et là), la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres (nous savons tous que les plus grands mystiques sont athées).

[Erion]

Pour les hérétiques en revanche, pour nous autres mécréants (je n'y inclus pas vraiment Serge Schrödinger Lehman, qui est à la fois ici et là), la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres (nous savons tous que les plus grands mystiques sont athées).

Pour les fossoyeurs de la SF, oui, tout ce qui est intéressant en science-fiction est à bannir. Tout ce qui fait que des gens peuvent avoir du plaisir à en lire, c'est horrible.
Les fanatiques commencent d'abord par brûler les oeuvres qui ne rentrent pas dans leurs canons.
Mais bon, je sais bien que pour certains, le lecteur est un gros gêneur, empêcheur de critiquer en rond.

[Lensman]

Le choc qu'on éprouve devant ces incipits restés célèbres est-il consubstantiel à la SF ?
Oui.
Peut-il être rapporté à un certain usage du langage ?
Oui.
cqfd.

et devant : "Le ciel était couleur télé calé sur un émetteur hors service" ?

Non. Il n'y a pas de décalage/rupture à la réalité.

Par contre, sans m'y connaître, je dirais qu'il y a là un choix esthétique de la part de Gibson, mais qui n'est pas plus lié à la SF qu'à autre chose. Pour qu'une esthétique soit spécifiquement liée à la SF, il me semble qu'il faut que ce soit très interne au genre dans son évolution et ses variations. Ce n'est pas lié à LA SF en tant que SF, c'est lié à la manière dont ont été produits et ont évolué tel ou tel "courant" de la SF.
Je pense que c'est ce qui s'est passé avec Gibson, qui est parvenu à "créer" un courant, et donc une "esthétique" (entre autre chose) reconnaissable. Et d'ailleurs on parle de "cyberpunk" pour des tas de choses ne relevant pas de la littérature SF.
Ce n'est pas rien! Mais par contre, pour définir la science-fiction de manière générale, ça ne va pas aider. Sauf à montrer que c'est bien difficile de trouver une définition…
Oncle Joe

[Transhumain]

Sauf que le parfum de SF, il nait non du ressenti, mais du SENS.

+42

Si c'était seulement du SENS, la science-fiction ferait partie des sciences humaines. Le sens, en littérature, étant soumis à l'interprétation, à la polysémie, c'est l'esthétique qui entre en scène. Serge l'a bien montré avec vos incipits.

L'esthétique, et des tas d'autres choses, où l'esthétique (encore un de ces termes dont on s'aperçoit que la signification n'est pas la même pur tout le monde) intervient. Mais l'esthétique des uns ne sera pas l'esthétique des autres. Je dirais que c'est rarement le premier élément qu'il faut mettre en avant si on veut définir quelque chose. Et déjà, il n'est pas à confondre avec un ressenti commun, lequel ressenti provient de tas de facteurs complexes et variables, y compris pour le même individu selon le moment. L'idée de parler d'UNE esthétique de LA science-fiction, rien que dire ça, dès le départ, c'est proposer une voie sans issue (sauf, bien sûr, l'intérêt des mises au point qu'il faudra mener dans la discussion, on se comprend). Par contre, on doit pouvoir dégager sans peine DES tendances esthétiques dans la SF, et sans doute certaines plus présentes, pour telle ou telle raison.
Oncle Joe
PS:Par ailleurs, on était parti (assez intensément, à moment donné) sur la métaphysique et la SF. Si la métaphysique, ce n'est pas du SENS, et pas une science (au sens connaissance), même si discutable, je vais redire qu'on raconte strictement n'importe quoi depuis le début… tu n'as VRAIMENT pas lu les discussions autour de SF et métaphysique…

Mais mon cher oncle, en littérature, le sens est une affaire esthétique. De l'idée exprimée par l'auteur aux idées, aux images, aux émotions qui naissent dans l'esprit du lecteur, le chemin est long. De l'idée originelle, le texte ne comporte qu'une trace résiduelle : l'idée a été métamorphosée en image (Serge appelle ça la réification des métaphores). Et cette image, et l'articulation de cette image avec d'autres images, font surgir un sens à la fois nouveau, irréductible à l'intention d'origine, et multiple. Traduire une idée en image matricielle, c'est une opération esthétique.

[Lensman]

Mais mon cher oncle, en littérature, le sens est une affaire esthétique. De l'idée exprimée par l'auteur aux idées, aux images, aux émotions qui naissent dans l'esprit du lecteur, le chemin est long. De l'idée originelle, le texte ne comporte qu'une trace résiduelle : l'idée a été métamorphosée en image (Serge appelle ça la réification des métaphores). Et cette image, et l'articulation de cette image avec d'autres images, font surgir un sens à la fois nouveau, irréductible à l'intention d'origine, et multiple. Traduire une idée en image matricielle, c'est une opération esthétique.

Non, mon cher Transu, ça, ça s'appelle un baratin incompréhensible, tout au moins dans le cadre de recherche de caractérisation et de définition. Le fonctionnement interne de la "vertu dormitive", pour être plus gentil…
Oncle Joe

[Transhumain]

Pour les hérétiques en revanche, pour nous autres mécréants (je n'y inclus pas vraiment Serge Schrödinger Lehman, qui est à la fois ici et là), la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres (nous savons tous que les plus grands mystiques sont athées).

Pour les fossoyeurs de la SF, oui, tout ce qui est intéressant en science-fiction est à bannir. Tout ce qui fait que des gens peuvent avoir du plaisir à en lire, c'est horrible.
Les fanatiques commencent d'abord par brûler les oeuvres qui ne rentrent pas dans leurs canons.
Mais bon, je sais bien que pour certains, le lecteur est un gros gêneur, empêcheur de critiquer en rond.

Fossoyeurs ? Tu peux ajouter :
Charognards (ah, non, ça a déjà été dit) ;
Tortionnaires ;
Nazis.

Tu es le premier à parler de brûler les livres, ici, mon lapin en sucre. Ecrire un livre sur un auteur, ou un corpus restreint, n'équivaut pas à mépriser tous les autres, et encore moins à les pousser sur l'échafaud. On est pas dans Isolation.

[Lensman]

Mais bon, je sais bien que pour certains, le lecteur est un gros gêneur, empêcheur de critiquer en rond.

Fossoyeurs ? Tu peux ajouter :
Charognards (ah, non, ça a déjà été dit) ;
Tortionnaires ;
Nazis.

[/quote]

Et communiste!

Oncle Joe

[Transhumain]

Mais mon cher oncle, en littérature, le sens est une affaire esthétique. De l'idée exprimée par l'auteur aux idées, aux images, aux émotions qui naissent dans l'esprit du lecteur, le chemin est long. De l'idée originelle, le texte ne comporte qu'une trace résiduelle : l'idée a été métamorphosée en image (Serge appelle ça la réification des métaphores). Et cette image, et l'articulation de cette image avec d'autres images, font surgir un sens à la fois nouveau, irréductible à l'intention d'origine, et multiple. Traduire une idée en image matricielle, c'est une opération esthétique.

Non, mon cher Transu, ça, ça s'appelle un baratin incompréhensible, tout au moins dans le cadre de recherche de caractérisation et de définition. Le fonctionnement interne de la "vertu dormitive", pour être plus gentil…
Oncle Joe

Incompréhensible par toi, cher oncle. Une image matricielle : qui enfante quelque chose, des idées, qui excèdent, recouvrent, explosent l'idée ou les idées qui ont présidé à sa création par l'auteur.

[Erion]

Tu es le premier à parler de brûler les livres, ici, mon lapin en sucre. Ecrire un livre sur un auteur, ou un corpus restreint, n'équivaut pas à mépriser tous les autres, et encore moins à les pousser sur l'échafaud. On est pas dans Isolation.

" la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres "

C'est toi qui l'a écrit, pas moi. Et c'est toi qui a employé le vocabulaire religieux. Or, dans une démarche religieuse, quand on commence à faire une distinction entre ce qui est digne et indigne, on vire vite à éliminer l'indigne.
Et donc, je te réponds : la SF existe SURTOUT par les "petites oeuvres"