Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Si votre expérience de la SF n'est pas du tout celle décrite ci-dessus, ce que je fais n'est pas pour vous.

Démagogie suivie d'exclusion ?

Tu devrais entrer au gouvernement.

[dracosolis]

Ro' , tu pousses mais j'avoue que Lem aussi

[Transhumain]

Mais mon bon monsieur, si tu écris un livre sur un auteur, ou sur certains auteurs, eh bien c'est de la discrimination positive.

Mince. Je croyais que c'était juste une perversion textuelle.

Excuses moi d'être brutal, mais je ne lis, jamais, ô grand jamais, les livres sur les auteurs. Morts ou vivants.

Pour moi, écrire sur un auteur, c'est comme disséquer un oiseau pour essayer de comprendre la sensation de plaisir de l'adepte de vol libre.

Tu oublies que celui qui écrit sur un auteur est lui-même auteur. Et parfois, un grand. Tu ne lis donc pas le Proust de Beckett ? Le Céline de Muray ?

[Erion]

2) Sur la SF (dont le corpus est décrit ci-dessus) comme phénomène esthétique, est-il possible de se coordonner, c'est à dire de vérifier que nous éprouvons la même émotion pour pouvoir nous intéresser ensuite à ce qui la produit ?

C'est la le fameux sense of wonder dont parlent les fans d'Outre-Atlantique, qui caractérise le fan de SF et fait de lui plus qu'un véritable lecteur, une sorte de drogué qui se perd totalement dans les œuvres qu'il aime.

Hm, n'y a-t-il pas là une énorme erreur d'interprétation ? Sadoul dit que le "sense of wonder" caractérise le fan de SF, pas la SF. Que l'amateur recherche le "sense of wonder", ça recoupe ce que j'ai dit à propos de la littérature, de la peinture ou du cinéma. On peut ressentir ce "sense of wonder" à partir d'un large panorama d'oeuvres.

Mais ça ne caractérise pas la science-fiction. Si on suit bien Sadoul, le sense of wonder, c'est l'émotion qu'une certaine catégorie de lecteurs cherche à éprouver. Mais ca détermine des catégories différentes de lecteurs, pas des catégories différentes d'oeuvres.

Et ça permet aussi de réconcilier Sand avec l'idée de "sense of wonder" puisque cela concerne aussi la fantasy ou le fantastique.

[Transhumain]

Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.

Beckett, Nabokov, DeLillo et Pynchon se passent pourtant très bien de Marc Lévy...

[Erion]

Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.

Beckett, Nabokov, DeLillo et Pynchon se passent pourtant très bien de Marc Lévy...

Pas les éditeurs.

[marypop]

Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.

Beckett, Nabokov, DeLillo et Pynchon se passent pourtant très bien de Marc Lévy...

Je suis lecteur pas auteur.

Et qui te dit que les lecteurs de Lévy ne lisent pas aussi Nabokov et vice-versa ?

[Transhumain]

Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.

Beckett, Nabokov, DeLillo et Pynchon se passent pourtant très bien de Marc Lévy...

Je suis lecteur pas auteur.

Et qui te dit que les lecteurs de Lévy ne lisent pas aussi Nabokov et vice-versa ?

Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy. Ce qui n'empêche nullement de les lire tous, ou de ne lire que Marc Lévy. Entendons-nous bien : je considère que Marc Lévy écrit de la merde, et que Nabokov était un génie. Mais dans la vie, j'ai rencontré des lecteurs/lectrices de Marc Lévy éminemment fréquentables, et des connards nabokoviens. Nous portons des jugements sur les livres, par sur les lecteurs.

[MF]

Tu oublies que celui qui écrit sur un auteur est lui-même auteur. Et parfois, un grand.

Mais, souvent, si piètre que l'on ose, à peine, lui accorder le statut d'auteur.

Mais tout cela nous éloigne du cœur du débat.

Sil' a posé comme hypothèse -et personne ne semble l'avoir remise en cause- l'existence de référentiels (y compris, si j'ai bien compris, esthétique) distincts entre la SF et d'autres genres de littérature.
Dont le mainstream, qui n'est, finalement, qu'un genre comme un autre, par défaut (ce qui n'est pas dans les autres genres).

Avec, peut-être, sans doute ?, des "instances légitimatrices" (ou normatives) distinctes.

Ce qui devrait conduire à se poser la question de l'impossibilité conceptuelle, pour Lem, de conduire à bien son grand œuvre de (re)connaissance de la SF hors de son référentiel.

[Lem]

Mais ça ne caractérise pas la science-fiction. Si on suit bien Sadoul, le sense of wonder, c'est l'émotion qu'une certaine catégorie de lecteurs cherche à éprouver. Mais ca détermine des catégories différentes de lecteurs, pas des catégories différentes d'oeuvres.

Merci. Tu viens d'admettre ce que je ne cesse de répéter : "La SF est une expérience subjective". Tu auras du mal à revenir en arrière maintenant.

Mais pourquoi te défiler au moment de franchir le pas logique qui suit cette compréhension. ? Si le sow définit une certaine catégorie de lecteurs, il est tout à fait normal de considérer que le corpus nommé et désigné par cette catégorie comme "la SF" ait quelque chose à voir avec cette émotion. Il est plus que normal de le lire en cherchant à y découvrir ce qui, dans les textes, la suscite. C'est d'ailleurs ce que tu fais chaque fois que tu plaides pour une définition "par les objets" : tu postules que le sow est créé par eux (la science, le futur, la quincaillerie, etc.) et c'est pour ça que les textes qui les contiennent sont de la SF.
Je fais la même chose en regardant ailleurs, c'est tout.

[MF]

[Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy.

L'université aurait donc abandonné sa vocation première...

[Transhumain]

[Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy.

L'université aurait donc abandonné sa vocation première...

Mais vous le faites exprès ou quoi ? PEUT est différent de DOIT. Une étude littéraire sur les romans de Marc Lévy, pourquoi pas. Mais, euh, comment dire. Qui a lu Ada ou l'ardeur d'une part, et quelques pages de Marc Lévy d'autre part, comprendra.

[MF]

[Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy.

L'université aurait donc abandonné sa vocation première...

Mais vous le faites exprès ou quoi ? PEUT est différent de DOIT. Une étude littéraire sur les romans de Marc Lévy, pourquoi pas. Mais, euh, comment dire. Qui a lu Ada ou l'ardeur d'une part, et quelques pages de Marc Lévy d'autre part, comprendra.

Tout d'abord, je t'assure que tu n'es pas obligé de me vouvoyer.

Maintenant, le fais-je exprès ?

Oui et non.

Oui, parce que ton propos est, comme le mien, au moins pour partie, provocateur.

Non, parce je crois qu'une approche universitaire de la littérature impose... comment le dire simplement... une vision un tant soit peu universelle du domaine concerné.

[Erion]

compréhension. ? Si le sow définit une certaine catégorie de lecteurs, il est tout à fait normal de considérer que le corpus nommé et désigné par cette catégorie comme "la SF" ait quelque chose à voir avec cette émotion. Il est plus que normal de le lire en cherchant à y découvrir ce qui, dans les textes, la suscite. C'est d'ailleurs ce que tu fais chaque fois que tu plaides pour une définition "par les objets" : tu postules que le sow est créé par eux (la science, le futur, la quincaillerie, etc.) et c'est pour ça que les textes qui les contiennent sont de la SF.
Je fais la même chose en regardant ailleurs, c'est tout.

Parce que le sow n'appartient pas à la SF. Parce qu'un tableau d'Yves Klein, ca produit du sow, parce que Tolkien produit du sow.

Tu n'obtiendras RIEN sur les oeuvres, si tu cherches le sow dedans. Ou plutôt, ce que tu obtiendras ne te dira rien sur la science-fiction.

Ce que tu apprendras, c'est des choses sur toi, sur ta personnalité. C'est tout.

Le "sense of wonder" chez Sadoul ne dit rien sur la science-fiction. Il détermine ce que les amateurs de SF cherchent. Alors oui, ils le trouvent dans la SF, mais rien n'indique que le sow n'existe QUE dans la SF.

En résumé : les lecteurs de SF aiment la SF parce qu'ils ont un sentiment de sow en la lisant, mais ca ne signifie PAS que toutes les oeuvres qui produisent du sow sur le lecteur sont de la SF. Il existe des tas d'oeuvres non SF qui produisent du sow.

[MF]

compréhension. ? Si le sow définit une certaine catégorie de lecteurs, il est tout à fait normal de considérer que le corpus nommé et désigné par cette catégorie comme "la SF" ait quelque chose à voir avec cette émotion. Il est plus que normal de le lire en cherchant à y découvrir ce qui, dans les textes, la suscite. C'est d'ailleurs ce que tu fais chaque fois que tu plaides pour une définition "par les objets" : tu postules que le sow est créé par eux (la science, le futur, la quincaillerie, etc.) et c'est pour ça que les textes qui les contiennent sont de la SF.
Je fais la même chose en regardant ailleurs, c'est tout.

Parce que le sow n'appartient pas à la SF. Parce qu'un tableau d'Yves Klein, ca produit du sow, parce que Tolkien produit du sow.

Tu n'obtiendras RIEN sur les oeuvres, si tu cherches le sow dedans. Ou plutôt, ce que tu obtiendras ne te dira rien sur la science-fiction.

Sauf à faire porter l'examen sur un échantillon représentatif de cette "certaine catégorie de lecteurs".
Et cet examen dure depuis 432 pages.