Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Ro' , tu pousses mais j'avoue que Lem aussi

J'aurais pu écrire également :

L'âge de la science-fiction, c'est douze ans, ça me paraît évident.

Je problème, c'est que j'ai grandi. J'en ai au moins seize.

[Thomas Geha]

mais ca ne signifie PAS que toutes les oeuvres qui produisent du sow sur le lecteur sont de la SF. Il existe des tas d'oeuvres non SF qui produisent du sow.

Merci Erion, je relis actuellement du Jack London, et j'y retrouve exactement ce que tu décris là.

[Roland C. Wagner]

En résumé : les lecteurs de SF aiment la SF parce qu'ils ont un sentiment de sow en la lisant, mais ca ne signifie PAS que toutes les oeuvres qui produisent du sow sur le lecteur sont de la SF. Il existe des tas d'oeuvres non SF qui produisent du sow.

Entendons-nous bien : il y a le sense of wonder spécifique à la science-fiction, celui qu'on trouve surtout dans des œuvres mal écrites, mal fichues, etc., celui dont il est question dans l'article éponyme du Clute & Nicholls, et il y a le sow à la sauce Lehman, qui est… disons détaché de l'objet.

Je qualifierai le premier d'impression et le second d'émotion. Que ladite émotion en question puisse découler de l'impression en question est difficilement contestable.

Mais, comme tu l'as dit, cette émotion n'est pas spécifique à la science-fiction. Tandis que l'impression l'est, de mon point de vue — elle est même spécifique d'une certaine science-fiction qui, en général, n'appartient pas aux "plus hautes œuvres" de Transhu.

Donc je ne vois pas comment on pourrait superposer les deux.

[Thomas Geha]

En résumé : les lecteurs de SF aiment la SF parce qu'ils ont un sentiment de sow en la lisant, mais ca ne signifie PAS que toutes les oeuvres qui produisent du sow sur le lecteur sont de la SF. Il existe des tas d'oeuvres non SF qui produisent du sow.

Entendons-nous bien : il y a le sense of wonder spécifique à la science-fiction, celui qu'on trouve surtout dans des œuvres mal écrites, mal fichues, etc., celui dont il est question dans l'article éponyme du Clute & Nicholls, et il y a le sow à la sauce Lehman, qui est… disons détaché de l'objet.

Je qualifierai le premier d'impression et le second d'émotion. Que ladite émotion en question puisse découler de l'impression en question est difficilement contestable.

Mais, comme tu l'as dit, cette émotion n'est pas spécifique à la science-fiction. Tandis que l'impression l'est, de mon point de vue — elle est même spécifique d'une certaine science-fiction qui, en général, n'appartient pas aux "plus hautes œuvres" de Transhu.

Donc je ne vois pas comment on pourrait superposer les deux.

Qu'il y ait des sow spécifiques, certes, ça me paraît juste. Un rôti n'a pas le même goût qu'un nem^^

[Lem]

Tu n'obtiendras RIEN sur les oeuvres, si tu cherches le sow dedans. Ou plutôt, ce que tu obtiendras ne te dira rien sur la science-fiction.

J'envie tes certitudes. Ce doit être bien de vivre dans un monde où on peut être aussi catégorique et produire en majuscules des jugements définitifs. Au fond, peut-être que ce que tu n'admets pas, c'est qu'on cherche quand, toi, tu as trouvé. C'est qu'on pose des questions dont tu estimes posséder les réponses. Mais ne t'en déplaise, je crois que je vais insister un peu…

Le "sense of wonder" chez Sadoul ne dit rien sur la science-fiction. Il détermine ce que les amateurs de SF cherchent. Alors oui, ils le trouvent dans la SF, mais rien n'indique que le sow n'existe QUE dans la SF.
En résumé : les lecteurs de SF aiment la SF parce qu'ils ont un sentiment de sow en la lisant, mais ca ne signifie PAS que toutes les oeuvres qui produisent du sow sur le lecteur sont de la SF. Il existe des tas d'oeuvres non SF qui produisent du sow.

Suggestion de recherche. Trouver un genre dont :
– le premier théoricien a introduit la description correcte de cette émotion et utilisé le terme "merveilleux" dans sa définition originelle dès le début du XXème siècle.
– la traduction anglaise de "merveilleux" (Wonder) a été le nom-étendard des premiers outils éditoriaux spécialisés.
– Le sense of wonder a été désigné par les premiers fans comme l'émotion qu'ils y recherchaient et explicitement cultivé comme tel par les éditeurs depuis lors.

Tu fais comme si le sow était quelque chose de très général, de non-spécifique à la SF, et ensuite tu m'expliques que c'est général et non-spécifique. Transposé dans le domaine de l'horreur, ça donnerait quelque chose comme :

MOI – la peur est l'émotion spécifique de la littérature d'horreur.
ERION – NON. On peut avoir PEUR dans n'importe quelle œuvre, par exemple dans Angélique marquise des anges on a parfois peur pour l'héroïne et quand on regarde la photo d'une chaise électrique on a peur aussi DONC la peur n'est pas spécifique à l'horreur et tu n'apprendras RIEN sur elle en l'abordant de cette manière.

Je ne connais aucun autre domaine littéraire quela SF qui ait consciemment et explicitement désigné le sow comme l'essence de son esthétique. Je n'ai jamais entendu non plus aucun amateur d'Yves Klein dire "wow, ce tableau déborde de sense of wonder, c'est génial". Ce que je crois, par contre, c'est que tu prends un tel plaisir à dire non (c'est ton sense of wonder à toi) que tu en viens à nier des évidences.
On peut tranquillement se coordonner sur le sense of wonder. Il suffit de relire n'importe quelle histoire de la SF (même celles avec lesquelles je ne suis pas d'accord). Il suffit de relire n'importe quel témoignage de fan. Il suffit de se souvenir de "j'avais atteint l'âge de mille kilomètres". Il suffit de faire comme si ce n'était pas moi qui le suggérais.

[Roland C. Wagner]

Suggestion de recherche. Trouver un genre dont :
– le premier théoricien a introduit la description correcte de cette émotion et utilisé le terme "merveilleux" dans sa définition originelle dès le début du XXème siècle.

Facile : il n'y en a aucun.

Je vois bien un machin appelé le "merveilleux scientifique", mais ce n'est pas un genre, juste un avorton.

[Erion]

Tu n'obtiendras RIEN sur les oeuvres, si tu cherches le sow dedans. Ou plutôt, ce que tu obtiendras ne te dira rien sur la science-fiction.

J'envie tes certitudes. Ce doit être bien de vivre dans un monde où on peut être aussi catégorique et produire en majuscules des jugements définitifs. Au fond, peut-être que ce que tu n'admets pas, c'est qu'on cherche quand, toi, tu as trouvé. C'est qu'on pose des questions dont tu estimes posséder les réponses. Mais ne t'en déplaise, je crois que je vais insister un peu…

Non, c'est une question de méthodologie. Quand Pierre parle de Paul, on apprend des choses sur Pierre, pas sur Paul. Quand un lecteur parle de ses émotions de lectures, on apprend des choses sur le lecteur, pas sur les choses lues. C'est des éléments de base d'analyse de textes.
Mais bon, c'est pas la première fois qu'on te montre que tu n'as aucune méthode sérieuse d'approche.

Suggestion de recherche. Trouver un genre dont :
– le premier théoricien a introduit la description correcte de cette émotion et utilisé le terme "merveilleux" dans sa définition originelle dès le début du XXème siècle.
– la traduction anglaise de "merveilleux" (Wonder) a été le nom-étendard des premiers outils éditoriaux spécialisés.
– Le sense of wonder a été désigné par les premiers fans comme l'émotion qu'ils y recherchaient et explicitement cultivé comme tel par les éditeurs depuis lors.

Mais ca ne dit rien sur le genre, ça ne dit que ce que les lecteurs disent.
Que les premiers théoriciens aient utilisé le terme de "merveilleux" à une époque, ça ne dit PAS que d'autres ouvrages, d'autres oeuvres n'aient jamais eu ce qualificatif. Que les revues spécialisées utilisent le terme, c'est une accroche pour dire au lecteur qui est attiré par les choses qui l'émerveillent qu'il en trouvera là, ça ne signifie pas qu'il pourrait le trouver ailleurs. Que les éditeurs exploitent ça, ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas ça ailleurs !

Etc....
Encore une fois, tout ce que tu présentes, ça définit bien la catégorie des "amateurs de SF", et ce qu'ils recherchent dans une oeuvre. Mais l'inverse ne fonctionne pas, ou plus exactement, l'inverse ne définit pas strictement l'ensemble des oeuvres appartenant au genre.
Si le monochrome d'Yves Klein me procure la même sidération que, mettons, Neuromancien, ça ne fait pas du monochrome une oeuvre de SF. En revanche, si on relie entre elles toutes les oeuvres qui créent cette sidération ou cet émerveillement, on a une somme importante d'informations sur ma personnalité.

Je ne connais aucun autre domaine littéraire quela SF qui ait consciemment et explicitement désigné le sow comme l'essence de son esthétique. Je n'ai jamais entendu non plus aucun amateur d'Yves Klein dire "wow, ce tableau déborde de sense of wonder, c'est génial".

Et le réalisme magique ? Et aussi le fait que la SF soit abordée principalement quand on a 12-14 ans, c'est à dire à une époque où on sort le mot "c'est génial", "c'est merveilleux" en permanence ?
Tu as relu le manifeste du surréalisme ? "le merveilleux est toujours beau, n'importe quel merveilleux est beau, il n'y a même que le merveilleux qui soit beau"
Et chez les futuristes : on y parle des "merveilleux engins de vitesse".
Le terme "merveilleux" existe en peinture. L'émerveillement y existe aussi.

Il suffit de relire n'importe quelle histoire de la SF (même celles avec lesquelles je ne suis pas d'accord). Il suffit de relire n'importe quel témoignage de fan. Il suffit de se souvenir de "j'avais atteint l'âge de mille kilomètres". Il suffit de faire comme si ce n'était pas moi qui le suggérais.

Hé ho, faut pas réécrire l'histoire, là. J'ai repris la formulation de Sadoul, pas la tienne. Et Sadoul parle des qualités du LECTEUR de SF, pas des oeuvres en elles-mêmes. Dans ce cas, je comprends le "sense of wonder", et je peux l'associer à mes propres émotions quand je lis ou je regarde une oeuvre.

[Lem]

C'est incroyable.
Il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec Erion.

Frequently invoked in discussions of science fiction, the "sense of wonder" is an experience unique to the genre. It is an emotional reaction to the reader suddenly confronting, understanding, or seeing a concept anew in the context of new information.

Il y a des gens (sans doute mal informés) qui cherchent dans les textes ce qui crée le sow.

John Clute and Peter Nicholls associate the experience with that of the "conceptual breakthrough" or "paradigm shift" (Clute & Nicholls 1993). In many cases, it is achieved through the recasting of previous narrative experiences in a larger context. It can be found in short scenes (e.g., in Star Wars Episode IV: A New Hope, it can be found, in a small dose, inside the line "That's no moon; it's a space station.") and it can require entire novels to set up (as in the final line to Iain Banks's Feersum Endjinn.)

Il y a des gens qui affirment que le sow a été fétichisé par les fans :

It is occasionally referred to as "sensawunda" by fans and readers of the genre, (Clute & Nichols 1993).

Il y en a même qui affirment qu'il se rapproche d'autres émotions suscitées par d'autres domaines littéraires mais qu'il s'en distingue pour de ridicules détails lié à la cognition :

The sense of wonder is related to, but not identical to, the concept of the numinous as experienced by readers of gothic horror; the numinous, in this case, is the understanding that there is something not directly comprehensible, but large and entirely other, in the world. The sense of wonder, by contrast, is the understanding that there is something that one had not fully comprehended — or perhaps had not even recognized that there was something to be comprehended — until that point.

A ce stade, ils ne seront sans doute pas pardonnés d'introduire des entités métaphysiques dans l'analyse :

The concept of the "other" is still an important part of the sensation, but it is a route that leads to understanding, not fear.

Pour ne rien dire de leur intérêt pour les questions de langage et d'esthétique :

This is not to say that the sense of wonder requires complete comprehension — indeed, the single most famous example of "sensawunda" in all of science fiction involves a word that not only had not appeared in the work in question prior to its mention at the end, but was, in fact, a neologism, and had not previously appeared in the English language before — the word in question appears in A.E. Van Vogt's The Weapon Makers, and is widely known in the science fiction community. (Clute & Nichols 1993, Moskowitz 1974)

Si mes calculs sont bons, on devrait bientôt voir apparaître sur cette page wikipédia une note du genre : "WTF ? There is NOTHING to be found HERE."

[Erion]

Extrait de Marinetti parlant du "music-hall" date de 1913 :

Le music-hall étant la devanture rémunératrice d'innombrables efforts inventifs, produit tout naturellement ce que j'appelle le merveilleux futuriste, né du machinisme moderne. Voici quelques éléments de ce merveilleux. 1. Caricatures puissantes 2. abîmes de ridicule (c'est moi qui souligne) 3. ironies impalpables et délicieuses. 4. symboles enveloppants et définitifs. 5. cascades d'hilarité irréfrénables 6. analogies profondes entre l'humanité, le monde animal, le monde végétal et le monde mécanique [...] 11. les nouvelles significations du son, de la lumière, du bruit et de la parole, avec leurs prolongements dans la partie inexplorée de notre sensibilité"

Alors, le music-hall, c'est de la SF ?

[Lem]

Quand Pierre parle de Paul, on apprend des choses sur Pierre, pas sur Paul.

J'aurais juré qu'on apprenait des choses sur les deux mais j'imagine que cette préconception est à placer sous la rubrique "aucune méthode sérieuse d'approche".

J'ai repris la formulation de Sadoul, pas la tienne. Et Sadoul parle des qualités du LECTEUR de SF, pas des oeuvres en elles-mêmes. Dans ce cas, je comprends le "sense of wonder", et je peux l'associer à mes propres émotions quand je lis ou je regarde une oeuvre.

J'aurais juré que Sadoul, comme la page wiki postée plus haut et la plupart des textes de base, parlait du sow comme de l'une des choses qui ont fait de la SF ce qu'elle est :

On peut trouver là, je pense, l'un des éléments qui ont permis à la SF de se développer en genre autonome. Mieux que tout autre, elle permet à l'imagination des amateurs de recréer dans un rêve éveillé les merveilles qu'il lui a été donné de lire, de prolonger leur lecture au-delà même de ce que comportait le récit. C'est la le fameux sense of wonder…

[Erion]

Il y a des gens (sans doute mal informés) qui cherchent dans les textes ce qui crée le sow.

Et toi, tu n'as pas lu ce qu'a écrit roland auparavant, à propos du Clute et Nicholls.

[Erion]

Quand Pierre parle de Paul, on apprend des choses sur Pierre, pas sur Paul.

J'aurais juré qu'on apprenait des choses sur les deux mais j'imagine que cette préconception est à placer sous la rubrique "aucune méthode sérieuse d'approche".

Travaille sur la question de l'identité, tu verras, on apprend des choses. Tu abordes la SF sous l'angle des représentations, de l'identité, pas des faits. Quand Pierre parle de Paul, tu as des informations sur son univers mental, sur sa manière de se représenter le monde, mais tu ne sais rien sur ce qu'est Paul, objectivement. Ca peut être vrai, ça peut être faux, tu n'as aucun moyen de le savoir. Il faut donc d'autres éléments de preuve pour analyser ce que dit Pierre sur Paul, des éléments qui ne dépendent ni de Pierre, ni de Paul.
Ah ben mince, mais il me semble que cela s'appelle la méthode des... historiens. Damned ! Mais ce ne sont pas des gens sérieux, on le sait bien.

On peut trouver là, je pense, l'un des éléments qui ont permis à la SF de se développer en genre autonome. Mieux que tout autre, elle permet à l'imagination des amateurs de recréer dans un rêve éveillé les merveilles qu'il lui a été donné de lire, de prolonger leur lecture au-delà même de ce que comportait le récit. C'est la le fameux sense of wonder…

Et donc, on a bien une représentation de ce que recherchent les amateurs de SF. Qu'il y ait un élément dans la SF qui créée le "sense of wonder", aucun problème, mais que ça définisse le genre, non. Ca explique pourquoi les amateurs ont été attirés par la SF, parce qu'il y avait ce sow, mais le raisonnement inverse ne tient pas.
Du coup, il faut trouver un élément discriminant qui permette de séparer le sow éprouvé en lisant Tolkien, ou en voyant le monochrome de Klein, du sow en lisant Neuromancien. Et on en revient au sujet/objet.

[Lem]

Extrait de Marinetti parlant du "music-hall" date de 1913 (…) Alors le music-hall, c'est de la SF ?

Et c'est moi que tu trouves "pas sérieux méthodologiquement" ?
Le texte de Marinetti que tu cites n'est pas une définition du music-hall. C'est le Manifeste du Music-hall futuriste. Quand on revient au Manifeste du futurisme lui-même, on y trouve en particulier ceci :

11. Nous chanterons les grandes foules agitées par le travail, le plaisir ou la révolte; les
ressacs multicolores et polyphoniques des révolutions dans les capitales modernes; la
vibration nocturne des arsenaux et des chantiers sous leurs violentes lunes électriques; les
gares gloutonnes avaleuses de serpents qui fument; les usines suspendues aux nuages par les
ficelles de leurs fumées; les ponts aux bonds de gymnastes lancés sur la coutellerie diabolique
des fleuves ensoleillés; les paquebots aventureux flairant l'horizon; les locomotives au grand
poitrail, qui piaffent sur les rails, tels d'énormes chevaux d'acier bridés de longs tuyaux, et le
vol glissant des aéroplanes, dont l'hélice a des claque¬ments de drapeau et des
applaudissements de foule enthousiaste.

Quoi d'étonnant à retrouver la même esthétique générale dans le texte sur le music-hall ?
L'extrait que tu as cité en constitue le point 5. Voici les quatre premiers :

MANIFESTE DU MUSIC HALL FUTURISTE
Nous avons un profond dégoût pour tout le théâtre contemporain (vers, prose ou musique) parce qu'il ondoie stupidement entre la reconstruction histo¬rique (pastiche ou plagiat) et la reproduction photographique de notre vie quo¬tidienne. Ce théâtre minutieux, lent, analytique et dilué, est digne de l'âge de la lampe à pétrole.

Le futurisme glorifie le Music-hall
parce que : 1. Le Music-hall, conséquence de l'électricité, né en quelque sorte avec nous, n'a heureusement pas de traditions, pas de maîtres, pas de dogmes, et se nourrit d'actualité véloce.
2. Le Music-hall est absolument pratique, parce qu'il se propose de dis¬traire et amuser le public par des effets de comique, d'excitation érotique ou d'étonnement imaginatif.
3. Les auteurs, acteurs et mécaniciens du Music-hall n'ont qu'une seule raison d'être et de triompher : celle d'inventer incessamment de nouveaux élé¬ments de stupeur. D'où l'impossibilité absolue de s'arrêter et de se répéter, l'ému¬lation acharnée de cerveaux et de muscles pour battre les différents records d'agilité, de vitesse, de force, de complication et d'élégance.
4. Le Music-hall seul utilise aujourd'hui le cinématographe qui l'enrichit d'un nombre incalculable de visions et de spectacles irréalisables (batailles, émeu¬tes, courses, circuits d'autos et d'aéroplanes, voyages, transatlantiques, profon¬deurs de ville, de campagnes, d'océans et de ciels).

Voilà. Si tu veux avoir une discussion sur le futurisme, pourquoi pas ? Le sujet m'intéresse, comme je l'ai déjà dit. De la même manière que le surréalisme. Il y a des choses utiles à apprendre sur la SF, puisque c'est l'objet de ce fil. Mais dans ce cas, inutile de passer par des provocations genre "alors, le music-hall, de la SF ?" qui n'amènent vraiment rien au débat.

[Erion]

Extrait de Marinetti parlant du "music-hall" date de 1913 (…) Alors le music-hall, c'est de la SF ?

Et c'est moi que tu trouves "pas sérieux méthodologiquement" ?
Le texte de Marinetti que tu cites n'est pas une définition du music-hall. C'est le Manifeste du Music-hall futuriste.

Très bien. Et le le "merveilleux scientifique" ?

Voilà. Si tu veux avoir une discussion sur le futurisme, pourquoi pas ? Le sujet m'intéresse, comme je l'ai déjà dit. De la même manière que le surréalisme. Il y a des choses utiles à apprendre sur la SF, puisque c'est l'objet de ce fil. Mais dans ce cas, inutile de passer par des provocations genre "alors, le music-hall, de la SF ?" qui n'amènent vraiment rien au débat.

Bien sûr que si, que c'est dans le débat. Et j'avais aussi cité le manifeste du surréalisme.
Tu disais que jamais en peinture, on aurait utilisé le mot "merveilleux". Ben si, le mot "merveilleux" et l'émerveillement, ca faisait partie du vocabulaire.

Tu connais comment Kandinsky a "découvert" l'art abstrait ? Ben, c'est typiquement une émotion de "sense of wonder". Ce qu'il décrit, c'est ça, totalement. Il n'utilise pas l'expression, mais l'art abstrait ressort totalement du sow, rien qu'à son origine.

[Lem]

Quand Pierre parle de Paul, tu as des informations sur son univers mental, sur sa manière de se représenter le monde, mais tu ne sais rien sur ce qu'est Paul, objectivement. Ca peut être vrai, ça peut être faux, tu n'as aucun moyen de le savoir. Il faut donc d'autres éléments de preuve pour analyser ce que dit Pierre sur Paul, des éléments qui ne dépendent ni de Pierre, ni de Paul.

Ah. Donc, quand tu parles de Naruto ou de Star Wars, on ne peut en déduire que des trucs sur toi. Quand Oncle parle de Lovecraft même chose ? Quand je suis au pied de la Tour Eiffel et que je la juge "impressionnante", quand je vois Alien et que je trouve le monstre "effrayant" je suis définitivement hors d'atteinte de qui que ce soit ? On ne peut rien en déduire sur la Tour ou sur le monstre ? Dans ces conditions, effectivement, je comprends que tu juges tout débat impossible. On vit tous dans une sorte de solipsisme, en fait, et il est impossible d'établir le contact, de se mettre d'abord sur un objet et ce qu'on ressens à son sujet.
Je ne crois pas un instant que tu penses ce genre de chose. Tu es juste dans la négation par principe.

Et donc, on a bien une représentation de ce que recherchent les amateurs de SF. Qu'il y ait un élément dans la SF qui créée le "sense of wonder", aucun problème, mais que ça définisse le genre, non. Ca explique pourquoi les amateurs ont été attirés par la SF, parce qu'il y avait ce sow, mais le raisonnement inverse ne tient pas.

Il faudrait expliquer pourquoi. Je reprends mon exemple de l'horreur. Ta position consiste à affirmer : "Il y a un élément dans cette littérature qui crée la peur. Ça explique pourquoi les amateurs ont été attirés par elle. Mais le raisonnement inverse ne tient pas."
Le raisonnement inverse (ou plutôt symétrique), c'est : "La peur est l'élément définitionnel de la littérature d'horreur". Ça te paraît faux ? Tu connais d'autres formes de fiction qui ont élu la peur comme leur principe esthétique central ? Maintenant, reviens à la SF et au sense of wonder…