Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Tu connais comment Kandinsky a "découvert" l'art abstrait ? Ben, c'est typiquement une émotion de "sense of wonder". Ce qu'il décrit, c'est ça, totalement. Il n'utilise pas l'expression, mais l'art abstrait ressort totalement du sow, rien qu'à son origine.

Je te rappelle que selon toi, on ne peut rien en déduire de l'art abstrait. Que Kandinsky ne parle que de lui. Il va falloir que tu choisisses clairement une position.

[marypop]

Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.

Beckett, Nabokov, DeLillo et Pynchon se passent pourtant très bien de Marc Lévy...

Je suis lecteur pas auteur.

Et qui te dit que les lecteurs de Lévy ne lisent pas aussi Nabokov et vice-versa ?

Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy. Ce qui n'empêche nullement de les lire tous, ou de ne lire que Marc Lévy. Entendons-nous bien : je considère que Marc Lévy écrit de la merde, et que Nabokov était un génie. Mais dans la vie, j'ai rencontré des lecteurs/lectrices de Marc Lévy éminemment fréquentables, et des connards nabokoviens. Nous portons des jugements sur les livres, par sur les lecteurs.

Et beaucoup de lecteurs peuvent arriver à Nabokov en ayant commencé par Lévy en fait j'ajoute ce fait.
auquel cas Lévy n'aura pas totalement servi à rien.

Sérieusement, on ne les lit pas pour les mêmes raisons.

Et un universitaire ne les analysera pas pour les mêmes raisons.

En fait, ce qui me dérange le plus dans ton discours c'est le risque d'immobilisme.
Après tout, il y a tant de grandes oeuvres, pourquoi continuer d'en éditer / lire / étudier / écrire de nouvelles ?

Je vais parler de Fabrice, j'espère qu'il ne m'en voudra pas.
On ne peut pas comparer le "niveau" de ses différents textes, on n'y prendra pas le même plaisir suivant la catégorie dans laquelle il publie.
Faudra-t-il donc étudier Sayonara baby et pas la malédiction d'old haven ?

Combien de lecteurs arrivés par hasard via Atomic bomb finiront par lire Ada ou l'ardeur à cause de lui ?
(bon au moins un je sais, ce n'est pas une statistique probante)

Et le pire : qui détermine ce qui est une grande oeuvre ?

enfin, je blablate principalement pour un peu de fraicheur au milieu des tranchées erion / lem

[bormandg]

[
As far as I'm concerned, je continue de lire avec plaisir parce que les oeuvres géniales existent.
Je distingue inconsciemment dans ma bibliothèque des livres "de gare" selon ma classification personnelle, que je vais lire avec énormément de plaisir, et des livres plus difficiles à lire, qui procurent autre chose.
C'est la richesse de la SF de me donner les deux, chose que ne me fournira pas a priori un genre comme la bit litt (mais je connais peu) ou la chick litt ou autre goncourt litt.
Par contre ça marche très bien pour la fantasy et le fantastique. Pour le polar, j'ai un doute itou, je ne connais pas bien.

Cette richesse fait que le moi-lecteur est un public fidèle et captif du genre, puisque j'y trouve tout ce que je cherche.
Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.

+42

[Sand]

Je suis convaincue.

J'arrête de la SF, c'est un truc de drogué.

[Lem]

Comme ce fil.

[marypop]

Je suis convaincue.

J'arrête de la SF, c'est un truc de drogué.

Fais gaffe, le dernier qui a dit ça, oncle Jo lui a envoyé Le Service ...

[bormandg]

Je suis lecteur pas auteur.

Et qui te dit que les lecteurs de Lévy ne lisent pas aussi Nabokov et vice-versa ?

Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy. Ce qui n'empêche nullement de les lire tous, ou de ne lire que Marc Lévy. Entendons-nous bien : je considère que Marc Lévy écrit de la merde, et que Nabokov était un génie. Mais dans la vie, j'ai rencontré des lecteurs/lectrices de Marc Lévy éminemment fréquentables, et des connards nabokoviens. Nous portons des jugements sur les livres, par sur les lecteurs.

Ta reformulation est un pur contresens: oui, un lecteur PEUT se passer de Marc Levy, mais tu réponds au fait qu'un lecteur de Nabokov PEUT lire Marc Levy en ayant l'air d'affirmer que lire Marc Levy et lire Nabokov seraient incompatibles.

[Transhumain]

Je vais parler de Fabrice, j'espère qu'il ne m'en voudra pas.
On ne peut pas comparer le "niveau" de ses différents textes, on n'y prendra pas le même plaisir suivant la catégorie dans laquelle il publie.
Faudra-t-il donc étudier Sayonara baby et pas la malédiction d'old haven ?

Mais tout dépend de l'objet de ta recherche, suivant le support et le public auquel tu t'adresses. Si tu veux brosser un portrait d'ensemble de son oeuvre, évidemment, il faudra tout mentionner et commenter. Si tu veux parler de la place de Fabrice Colin dans la littérature contemporaine, ou de la métatextualité dans son oeuvre, ou de l'influence de Nabokov, tu peux, sans forcément occulter ses romans pour la jeunesse, t'intéresser quasi exclusivement à ses livres chez L'Atalante + Dreamericana, La Mémoire du Vautour et peut-être Big Fan. Ses Mango par exemple, pourront venir ici et là appuyer une interprétation, mais ne feront pas partie du corpus proprement dit. Et si ton sujet de recherche est "Fabrice Colin, auteur pour jeune public", ce sera l'inverse. Encore une fois, je ne parle pas ici de pratiques individuelles de lecture (chacun fait ce qui lui plaît, encore heureux).

[Transhumain]

Alors je reformule : un lecteur, ou un universitaire, peut se passer de Marc Lévy, quand il y a Proust, Céline, Kafka et Ellroy. Ce qui n'empêche nullement de les lire tous, ou de ne lire que Marc Lévy. Entendons-nous bien : je considère que Marc Lévy écrit de la merde, et que Nabokov était un génie. Mais dans la vie, j'ai rencontré des lecteurs/lectrices de Marc Lévy éminemment fréquentables, et des connards nabokoviens. Nous portons des jugements sur les livres, par sur les lecteurs.

Ta reformulation est un pur contresens: oui, un lecteur PEUT se passer de Marc Levy, mais tu réponds au fait qu'un lecteur de Nabokov PEUT lire Marc Levy en ayant l'air d'affirmer que lire Marc Levy et lire Nabokov seraient incompatibles.

Non. Je n'ai jamais écrit ça, de près ou de loin. Cf. ci-dessus, en gras.

[Christopher]

Non, c'est une question de méthodologie. Quand Pierre parle de Paul, on apprend des choses sur Pierre, pas sur Paul. Quand un lecteur parle de ses émotions de lectures, on apprend des choses sur le lecteur, pas sur les choses lues. C'est des éléments de base d'analyse de textes.

Cela me fait penser à un passage de Little Egypt de Thomas McMahon. Un aveugle demande au héros de lui raconter une BD : « Tu ne la racontes pas de la même manière que ma mère et mes sœurs. [...] Comment deux personnes qui voient la même image peuvent-elles ne pas la raconter de la même manière ? [...] Si je pouvais voir juste une minute, c'est cette image que je voudrais voir, parce que aucun de vous ne me dit ce qu'elle montre vraiment. »

Le sow, c'est pareil. Vous en parlez tous. Mais aucun de vous ne me dit ce qu'il est vraiment.

[Transhumain]

Le sow, c'est pareil. Vous en parlez tous. Mais aucun de vous ne me dit ce qu'il est vraiment.

C'est un peu l'objet des interrogations et recherches de Serge : qu'est-ce, au fond, que le sense of wonder ? Autrement dit : comment ça marche, le sense of wonder ?
Encore faut-il, pour envisager d'y répondre, ne pas nier son existence ou son caractère spécifique à la SF (spécifique est différent de systématique).

[bormandg]

Suggestion de recherche. Trouver un genre dont :
– le premier théoricien a introduit la description correcte de cette émotion et utilisé le terme "merveilleux" dans sa définition originelle dès le début du XXème siècle.

Facile : il n'y en a aucun.

Je vois bien un machin appelé le "merveilleux scientifique", mais ce n'est pas un genre, juste un avorton.

Roland, tu mets une certaine mauvaise foi, là. Parce que l'avorton en question, qui pourrait être qualifié de la sorte seulement en ce sens qu'il n'a pas réussi à constituer un mouvement et une branche littéraire reconnue (ou ouvertement déniée, ce qui constitue, à tout le moins, une preuve d'existence. On ne dira pas "cachez ce sein que je ne saurais voir" à un male à la poitrine plate )
n'en a pas moins produit les oeuvres de Maurice Renard, Jean de la Hire, Jacques Spitz, José Moselli, René Barjavel et un certain nombre d'autres....

[Sand]

Le sow, c'est pareil. Vous en parlez tous. Mais aucun de vous ne me dit ce qu'il est vraiment.

C'est un peu l'objet des interrogations et recherches de Serge : qu'est-ce, au fond, que le sense of wonder ? Autrement dit : comment ça marche, le sense of wonder ?
Encore faut-il, pour envisager d'y répondre, ne pas nier son existence ou son caractère spécifique à la SF (spécifique est différent de systématique).

Et c'est quoi l'amour ?

En plus, non, ce n'est pas spécifique à la SF, vu que c'est aussi éprouvé quand on lit autre chose. C'est mal fait.

[Lensman]

Tu n'as pas tort. Je ne peux pas parler pour Serge, mais en ce qui me concerne, m'intéresse au plus haut point de comprendre comment fonctionne un certain corpus, qu'on pourrait appeler le "coeur de collection", constitué des oeuvres jugées importantes par la critique et le public (et par moi-même, tant qu'à faire, si possible). La définition du genre n'a que peu d'intérêt, puisque nous sommes tous à peu près d'accord pour, par exemple, pour ne pas inclure dans le corpus La Recherche du Temps perdu, et pour y inclure Fondation, Dune, Jack Barron et Camp de concentration. Selon que notre conception du genre est plus ou moins rigide, et selon l'angle d'attaque, on peut y inclure des oeuvres borderline, ou pas, ça n'a pas grande importance.
Pour les corybantes de la SF, une telle entreprise - envisager la science-fiction avec un corpus restreint - est une aberration, parce qu'à leurs yeux la science-fiction est une et indivisible (comme Dieu, quoi), et cette idée de "coeur de collection" est un motif d'apostasie. Pour les hérétiques en revanche, pour nous autres mécréants (je n'y inclus pas vraiment Serge Schrödinger Lehman, qui est à la fois ici et là), la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres (nous savons tous que les plus grands mystiques sont athées).

Pour ma part, la SF est tout à fait divisible, et selon toute sorte de découpages. Mais proposer une division, ou un découpage, c'est en proposer un parmi d'autres. "Exister par ses grandes oeuvres" est pour moi une tautologie, car cela dépend du type de "grandes œuvres", dans quel référentiel on se place, et pour quel public, à quel moment, etc. Si ces éléments sont précisés, ça peut être très intéressant. et s'adresse à, ou aider telle ou telle sensibilité à s'y retrouver dans tel ou tel aspect de telle oeuvre de SF (c'est ce que tu essaies de faire, j'en ai l'impression, dans tes critiques) . Mais la SF en général, c'est autre chose. Le motif de "coeur de collection" n'est pas un motif d'apostasie, si l'on oublie pas qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Seigneur.
Par contre, le syndrome: "on va vous montrer que le cœur de la SF, ça, c'est de la vraie Littérature", je me permets de rigoler…
Oncle Joe

[bormandg]

Non, c'est une question de méthodologie. Quand Pierre parle de Paul, on apprend des choses sur Pierre, pas sur Paul. Quand un lecteur parle de ses émotions de lectures, on apprend des choses sur le lecteur, pas sur les choses lues. C'est des éléments de base d'analyse de textes.

Si ton lecteur ou critique a la moindre compétence, il écrit ce que contient l'oeuvre. Sinon, autant dire que ton travail à toi, aussi, porte exclusivement sur ta lecture. Autant supprimer tout enseignement littéraire, dans ce cas.