Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Ensuite, il y a mon syndrome "Tous à Zanzibar". Il me semble que là, le "sense of wonder" n'est pas du tout le même.

"Pas du tout" est à mon avis très imprudent. (…) "Pas du tout" du même ordre me paraît bien trop catégorique.

Ce qui est pratique, avec les mots et les expressions possédant plusieurs sens, c'est qu'on peut passer de l'un à l'autre en fonction des besoins du moment, quitte à inventer un nouveau sens si aucun ne convient.

Sauf qu'au fil du temps, le mot ou l'expression concerné s'émousse tellement qu'il finit par ne plus avoir aucun sens.

Remarque, du coup, on peut lui faire dire ce qu'on veut.

Arrivé à ce stade du — euh — débat, je suis heureux d'avoir découvert que l'horreur fait peur et que la science-fiction émerveille.

J'imagine que la prochaine révélation sera que le porno fait bander — ou mouiller ?

[Roland C. Wagner]

Quand à la métaphore, je veux bien que image soit l'autre mot pour métaphore, mais ça ne veut pas dire que quand on dit image pour dire métaphore, on parle d'une image visuelle. Pour moi, une métaphore et une image visuelle sont deux choses différentes.

M'enfin, Onc' Joe, c'était une image !

[Lem]

[Tu peux lire Sadoul comme tu le fait. En mettant des points de susension.

J'ai cité l'extrait intégral dans mon premier post à ce sujet. Fais-moi crédit : je l'ai lu en entier.

Mais que veux-tu dire exactement ?

Le SoW, tel qu'évoqué par Sadoul, n'est pas ce qui le conduit à intégrer Metallopolis dans son corpus de SF

Sadoul avait sept ans quand il a lu ce bouquin et il ne connaissait pas encore le sigle SF. Mais en le relisant quelques décennies plus tard, il constate qu'"Il s'agissait bien d'un roman de SF". Il n'intègre peut-être pas formellement le titre dans le genre pour cause de sow mais c'est bien parce qu'il était SF que le sow s'est produit, c'est à dire la rêverie créatrice, avec une très forte composante visuelle, à la limite de l'hallucination. Sadoul dit explicitement que c'est ça, le sense of wonder. Et il ajoute : "On peut trouver là, je pense, l'un des éléments qui ont permis à la SF de se développer en genre autonome. Mieux que tout autre, elle permet à l'imagination des amateurs de recréer dans un rêve éveillé les merveilles qu'il lui a été donné de lire, de prolonger leur lecture au-delà même de ce que comportait le récit. C'est la le fameux sense of wonder".

Ce SoW est du coté du lecteur, pas du texte.

C'est une expérience esthétique subjective ; il est du côté du lecteur. Elle se produit au contact d'un certain type de livres ; il est du côté des textes. Il est des deux côtés. On ne peut pas éliminer l'un des deux termes sans dommage pour l'analyse. C'est pourquoi je pars de l'émotion pour aller chercher dans les textes ce qui la produit.

[Lensman]

sentiment océanique, satori, etc.) bien réels mais qui ne rentrent pas… disons dans le cadre référentiel du sujet.

??? un truc pour les hommes-poissons???
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Et, on remarque aussi que le terme "merveilleux" appliqué à l'art (surréalisme, futurisme, art abstrait), date des mêmes périodes. Donc, ce qualificatif est typique d'une période, on l'utilisait pour des choses très variées. Il serait intéressant de constater quand ce terme se met à disparaître, et où ?

Tu vas voir, à tous les coups, ça va être la faute aux marxistes.

[Roland C. Wagner]

sentiment océanique, satori, etc.) bien réels mais qui ne rentrent pas… disons dans le cadre référentiel du sujet.

??? un truc pour les hommes-poissons???
Oncle Joe

Selon Wikipedia :

Notion de psychologie inventée par Romain Rolland, le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.

[Lem]

tu peux me faire la même démonstration avec "L'oreille interne"?

Métaphore de l'empathie, du contact direct d'esprit à esprit. Réifiée par Silverberg sous la forme classique de l'état télépathe. (J'aime les cadeaux avunculaires.)

[dracosolis]

oué c'est Theillard sans Chardin, le sentiment océanique
j'ai eu ça en écoutant le requiem de Mozart à la cathédrale de Burgos
sisi
je vous jure que c'était strictement non religieux
et à 15 ans place de la bastille en 1981
(bon la gueule de bois le lendemain je vous dis pas, un an plus tard, encore mieux)

[MF]

Le sow, c'est pareil. Vous en parlez tous. Mais aucun de vous ne me dit ce qu'il est vraiment.

On ne peut pas dire ce qu'est "vraiment" une émotion.
...
Oui, ramené aux catégories les plus générales de l'analyse, c'est dans le flou à la jonction du vrai et du faux qui je discerne la source de l'Effet (et si c'est exact, il serait intéressant d'analyser la séduction exercée par les fausses sciences à cette aune).

Je suis, à la louche, d'accord avec tout ça.

Mais c'est sur ton dernier § que je ne bascule pas

Or, ce flou, cette incertitude, c'est précisément le régime cognitif du métaphysique. Dire "l'univers est une bibliothèque infinie", c'est une proposition métaphysique. Réifier cette proposition, la considérer sous sa seule acception concrète, matérielle, c'est la faire passer du métaphysique au physique – et c'est à cet instant que se produit l'Effet.

Tu considères l'auteur de "l'univers est une bibliothèque infinie" comme un visionnaire formulant une proposition métaphysique.
Alors que je le considère comme un créateur qui partant de la dérive à la réalité que constitue la question "Et si le monde était une bibliothèque infinie ?" crée un récit cohérent.

Là ou tu vois un philosophe, je ne vois qu'un rêveur surfant sur son imagination.
12 ans, 14 ans ou 16 ans ? en tous cas bien trop jeune pour un philosophe...

[Lensman]

tu peux me faire la même démonstration avec "L'oreille interne"?

Métaphore de l'empathie, du contact direct d'esprit à esprit. Réifiée par Silverberg sous la forme classique de l'état télépathe. (J'aime les cadeaux avunculaires.)

Je ne vois pas trop ce que c'est qu'une "métaphore réifiée", personnellement, même si je trouve que ça sonne marrant, comme de la 'pataphysique. Par contre, une histoire de télépathie, j'arrive à comprendre.
Oncle Joe

[Erion]

Mais même sans cela, tu oublies que le titre lui-même est une image de la condition humaine telle que souhaite l'exprimer Brunner : "Les hommes sont devenus si nombreux que s'ils se tenaient coude à coude sur l'île de Zanzibar, ils la recouvriraient entièrement".

Ah ben tu fais bien de ressortir le coup du titre, j'avais failli l'oublier.

Et quand Banks titre "Consider Phlebas" ?

Et quand Ursula Le Guin titre "The Dispossessed"

Il est où le "sense of wonder" du titre ? Dans le poème de TS Eliot ? Dans la référence à Dostoïevski ?

Et encore dans "The Left Hand of Darkness", le titre est une référence à un poème du héros, qui n'a RIEN de SF. Et le "sense of wonder" dans le roman, le truc qui coupe le souffle, c'est la traversée du glacier, qui est un hommage à London.

[Lensman]

sentiment océanique, satori, etc.) bien réels mais qui ne rentrent pas… disons dans le cadre référentiel du sujet.

??? un truc pour les hommes-poissons???
Oncle Joe

Selon Wikipedia :

Notion de psychologie inventée par Romain Rolland, le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.

Heu... il y a le moyen de faire autrement, si on ne le veut pas???
Oncle Joe

[Lem]

Je suis, à la louche, d'accord avec tout ça.
Mais c'est sur ton dernier § que je ne bascule pas

OK. Mettons-le de côté et voyons si d'autres gens se coordonnent comme toi sur ce qui précède. Si on arrive à ça, ce ne sera déjà pas mal. Du point de vue théorique, il y a du grain à moudre. Et on pourra toujours revenir sur M dans ce cadre-là quand on sera sûrs de nos bases.

[Roland C. Wagner]

Notion de psychologie inventée par Romain Rolland, le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.

Heu... il y a le moyen de faire autrement, si on ne le veut pas???
Oncle Joe

Ben tu peux plaquer une croyance religieuse ou sectaire dessus, mais je crains que tu ne sois pas un sujet idéal.

[Roland C. Wagner]

Et on pourra toujours revenir sur M dans ce cadre-là quand on sera sûrs de nos bases.

M, c'est pour Manipulation ?