Du sense of wonder à la SF métaphysique

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silramil
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Message par silramil » sam. janv. 23, 2010 9:11 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit :je n'ai jamais accepté le fait que la SF soit jugée incompatible avec la culture française par des gens qui ne la connaissaient pas.
Et si c'était la culture française qui n'était pas en phase avec toi ?
Disons que ce que j'ai découvert ici, c'est que les gens qui connaissent la SF jugent, eux aussi, qu'elle est incompatible. Je suis déphasé avec tout !
Ben moi je trouve que tout ça est non seulement compatible, mais en phase. C'est juste que la plupart des gens ne s'en rendent pas compte...

(cela dit, peut-être que je ne connais rien à rien).

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. janv. 23, 2010 9:17 pm

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :l'expérience du Beau ne saurait être que subjective, n'est-ce pas ?
Quant à la "vérité ultime", c'est typiquement le genre de concept que j'ai depuis longtemps évacué de mes préoccupations, s'il en a jamais fait partie.
En fait, je ne comprends absolument pas quel peut être le sens de cette phrase.
Je te préviens, tu vas sauter au plafond.
Même pas. Il se trouve que je suis relativement familier avec la pensée d'Einstein depuis pour ainsi dire ma plus tendre enfance.
Einstein a écrit :J’éprouve l’émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l’art et la science. Si quelqu’un ne connaît pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonnement ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère constitue aussi la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d’impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestions de cet ordre suprême et de cette beauté inaltérable. Des hommes s’avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux.
[/quote]

Einstein utilise des mots de son temps. C'est délicieusement désuet.

Moi aussi, je peux jouer au jeu des citations d'Einstein ?
Einstein a écrit :N'essayez pas de devenir un homme qui a du succès. Essayez de devenir un homme qui a de la valeur.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. janv. 23, 2010 9:22 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit :je n'ai jamais accepté le fait que la SF soit jugée incompatible avec la culture française par des gens qui ne la connaissaient pas.
Et si c'était la culture française qui n'était pas en phase avec toi ?
Disons que ce que j'ai découvert ici, c'est que les gens qui connaissent la SF jugent, eux aussi, qu'elle est incompatible. Je suis déphasé avec tout !
Pour un créateur, ça ne me semble pas forcément un problème… Il n'a à se plier à aune injonction, il fait comme il sent.
Exactement.

Pascal, tu crois que quelqu'un d'aussi déphasé que moi se soucie de ce genre de trucs quand il s'agit d'écrire ?

Non, j'écris, c'est tout.

Je fais comme je le sens, comme dit Joseph, je n'ai jamais fait autrement.

Arrête de te prendre la tête. Écris.
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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 23, 2010 9:22 pm

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :l'expérience du Beau ne saurait être que subjective, n'est-ce pas ?
Quant à la "vérité ultime", c'est typiquement le genre de concept que j'ai depuis longtemps évacué de mes préoccupations, s'il en a jamais fait partie.
En fait, je ne comprends absolument pas quel peut être le sens de cette phrase.
Je te préviens, tu vas sauter au plafond.
Einstein a écrit :J’éprouve l’émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l’art et la science. Si quelqu’un ne connaît pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonnement ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère constitue aussi la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d’impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestions de cet ordre suprême et de cette beauté inaltérable. Des hommes s’avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux.
Tu veux dire que Roland est moins spinoziste qu'Einstein?
Je ne suis pas sûr que ce soit bien en rapport avec les sujets débattus, mais enfin, on n'a pas peur des digressions…

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Message par Lem » sam. janv. 23, 2010 9:36 pm

Roland C. Wagner a écrit :Écris.
J'écris. Pas des romans mais des nouvelles, des articles, des scripts, mon journal, ces posts, plein de trucs en fait.
Quant à "arrête de te prendre la tête", je subodore un conseil sincère mais l'expérience prouve que "allons, ressaisis-toi, la vie est belle" ne suffit pas, en général, à sortir de la dépression. (Ce n'est qu'une transposition, bien sûr, à moins que argh.)

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Message par MF » sam. janv. 23, 2010 10:32 pm

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :Le beau est un moment dans la découverte de la vérité ultime. C'est en commençant par faire l'expérience du Beau qu'on finit par connaître la vérité...
Mais l'expérience du Beau ne saurait être que subjective, n'est-ce pas ?

Quant à la "vérité ultime", c'est typiquement le genre de concept que j'ai depuis longtemps évacué de mes préoccupations, s'il en a jamais fait partie.

En fait, je ne comprends absolument pas quel peut être le sens de cette phrase.
Que 41 est la beauté ultime alors que 42 est la vérité ultime ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » sam. janv. 23, 2010 10:41 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit :je n'ai jamais accepté le fait que la SF soit jugée incompatible avec la culture française par des gens qui ne la connaissaient pas.
Et si c'était la culture française qui n'était pas en phase avec toi ?
Disons que ce que j'ai découvert ici, c'est que les gens qui connaissent la SF jugent, eux aussi, qu'elle est incompatible. Je suis déphasé avec tout !
Comment as tu bien pu faire pour en arriver à la conclusion suivante : "Lors de ce thread, des gens (?) qui connaissent la SF (?) jugent que la SF est incompatible avec la culture française" ?

Tu vas m'obliger à citer de nouveau Fontenelle ; pas grave, j'adore ça. C'est quand même un des piliers de la culture française, au sens encyclopédiste du terme.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 7:32 pm

MF a écrit :Comment as tu bien pu faire pour en arriver à la conclusion…
Il me semble bien avoir entendu Gérard Klein dire "l'unité de la littérature est un mythe ; la SF étant une subculture autonome, toute tentative de conciliation est vouée à l'échec." Il me semble bien avoir entendu Erion dire : "la SF n'est pas perçue comme ridicule à cause d'un malentendu ; elle est intrinsèquement ridicule (sous-entendu : il n'y a pas de place ici pour ce ridicule en tant que forme culturelle légitime". Il me semble bien avoir entendu Oncle dire : "la SF n'est pas de la littérature ; je méprise toute tentative pour opérer une conciliation avec la norme 'littérature-française'". Il me semble bien avoir entendu deux ou trois fois et venant d'un peu partout : "le prix à payer pour inscrire la SF dans le mainstream (la culture) serait une dénaturation insupportable" (ie aussi "faire des pipes au mainstream").
Mais je me suis peut-être trompé sur ce que la signification globale de ces messages.

Sinon, comme le texte de Flaubert trouvé par Erion semble un marqueur significatif du tropisme anti-M de la littérature française (mais il arrive trop tard), j'ai eu un petit momet de saisissement ce matin en allant faire un tour à l'Arbre à Lettres à côté de chez moi. D'abord, parce qu'il y a une grande vitrine consacrée à Philip K. Dick (avec quelques renvois vers la philosophie). Mais surtout, parce qu'au rayon "essais", je suis tombé sur un livre de Hans Ulrich Gumbrecht, Eloge de la présence, sous-titré Ce qui échappe à la signification. Ce livre semble immédiatement éclairer le débat qui a eu lieu ici – les malentendus et les tensions y compris. Voici comment il commence :
Ce petit ouvrage utilise un certain nombre de concepts plus ou moins « philosophiques » dans un sens inhabituel. Mais si tant de pages sont nécessaires afin de les expliquer, c’est parce que l’objectif principal de ce livre est précisément le processus d’explication et de complexification des concepts. D’ores et déjà, pour éviter tout malentendu – source de frustration pour le lecteur – il n’est peut-être pas inutile de proposer quelques définitions élémentaires.
Le terme « présence » ne se réfère pas (du moins pas principalement) à une relation temporelle au monde et à ses objets mais à une relation spatiale. Ce qui est « présent » doit être tangible au sens propre, ce qui implique la possibilité d’un impact immédiat sur le corps humain. Le terme « production » est utilisé ici au sens étymologique de sa racine latine (producere), c’est à dire comme acte de faire surgir un objet dans l’espace. Ainsi, la « production » n’est nullement associée à la manufacture d’objets ni à une marchandise industrielle. La « production de présence » par conséquent désigne toute sortes d’événements et de processus qui déclenchent ou intensifient l’impact d’objets « présents » sur le corps humain. Tous les objets disponibles dans la « présence » seront appelés « chose du monde ».
On peut bien entendu objecter qu’aucun objet de ce monde n’est jamais accessible de façon immédiate au corps et à l’esprit humain ; cependant, le concept « choses du monde » sous-entend une référence au désir de cette immédiateté. Nul n’est besoin de consulter un manuel de linguistique ou de philosopie pour comprendre le mot « signification » tel qu’il est utilisé dans cet ouvrage. Si nous attribuons une signification à une chose présente, si, autrement dit, nous formons une idée de ce que cette chose peut être par rapport à nous, nous atténuons en quelque sorte – et inévitablement – l’impact qu’elle peut avoir sur notre corps et nos sens.
C’est également dans ce sens qu’est utilisé ici le terme « métaphysique ». En revanche, et malgré le fait qu’un certain nombre de concepts et de thèmes théologiques apparaissent dans les pages qui suivent, j’ai évité d’associer cette « métaphysique » avec « la transcendance » ou « la religion ». La métaphysique se rapporte à l’habitude prise par tout un chacun, chercheur ou non, d’attribuer à la signification des phénomènes une valeur plus grande qu’à leur présence matérielle ; le terme désigne donc une conception du monde qui cherche toujours à percer « au-delà » (ou « au-dessous ») de ce qui appartient au monde physique. En cela, le terme « métaphysique » est opposé à celui de « présence », de « production » et de « choses du monde ». Dans le scénario de ce livre, il joue le rôle de bouc-émissaire.
Et un extrait significatif de sa conclusion :
J’espère que l’on aura compris maintenant que ce petit livre ne se veut en aucune manière un « pamphlet » contre les concepts et la signification en général, ou contre la compréhension et l’interprétation. Il n’est pas plus écrit en opposition à l’héritage cartésien de notre culture (de nos cultures) contemporaine(s). Tenter de trouver les mots pour décrire pareils malentendus éventuels démontre immédiatement combien il serait absurde, grotesque et même « fasciste » de renoncer aux concepts, à la signification, à la compréhension ou à l’interprétation. Ma modeste (mais, je l’espère, non triviale) contribution consiste plutôt à dire que cette dimension cartésienne ne recouvre pas (et ne devrait jamais recouvrir) la pleine complexité de notre existence, même si on cherche plus que jamais à nous faire croire le contraire.
Mais j’ai sans doute sans le vouloir donné l’impression que je rêvais du monde obscur de la substance pure, ce qui m’a valu au cours des dernières années certaines critiques parmi les plus virulentes que j’ai jamais reçues. (…) Je me suis efforcé de traiter avec autodérision et une certaine distance le « programme » intellectuel de ma génération, la « génération de 68 » avec son amour maintenant dérisoire de la jeunesse éternelle et sa fixation parfois masochiste sur une vision du monde exclusivement « critique » ; j’ai fait de mon mieux pour éviter un attachement fétichiste aux valeurs de cette adolescence intellectuelle prolongée ; pourtant, une réaction « générationnelle » à mes réflexions sur la présence m’a pris au dépourvu, au point qu’elle a fini par susciter chez moi quelques interrogations. Je parle du soupçon (ou fallait-il y voir un éloge) que j’étais devenu un penseur religieux. Quelles qu’aient été les intensions de ce jugement, il m’a heurté presque comme une insulte, ce qui me parut immédiatement curieux.
J’ai donc commencé sur la défensive et je sais à présent que mon argumentation était trop simpliste. Mais comment quelqu’un qui, loin de s’en sentir coupable, ne tire aucune satisfaction du fait de ne pas aller à l’église, rétorquai-je, comment ce banal rénégat et son livre peuvent-ils être qualifiés de religieux alors qu’ils ne font aucune référence à un dieu ni à aucune autre sphère transcendantale qui pourrait abriter ce dieu ? Mon désir de renouer le lien avec les choses du monde n’était-il pas aussi immanentiste que possible ? Précisément, répliquèrent mes amis, ce désir des choses du monde est tellement immanentiste qu’il semble avoir une touche mystique (et même plus qu’une touche). Je désirais après tout me rapprocher des choses du monde, éprouver leur contact avec plus d’intensité que notre monde quotidien ne le permet et dans ce sens littéral, ce désir était sans doute « transcendantal ». Confus de ne pouvoir répliquer vertement à cette critique, je me suis demandé, pour la première fois très sérieusement, s’il était possible que je sois devenu, à mon insu et sans volonté, un « penseur religieux ». J’ai ainsi découvert une fascination pour la théologie qui remontait à mes premières années d’étudiant et qui, je crois maintenant, ne s’était jamais complètement dissipée.D’ailleurs, n’avais-je pas toujours plaint et accusé d’étroitesse d’esprit les intellectuels qui, au nom de la tradition des Lumières, avaient tenté d’exclure la théologie de l’université ? N’étaient-ils pas les sept nains des Lumières dont l’acharnement au travail transformati un magnifique héritage intellectuel en laborieuse idéologie de la classe moyenne ? (…)

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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 7:58 pm

C'est une école de pensée intéressante. On peut y adhérer, ou pas. Mais si le fait d'y adhérer joue un rôle important dans une discussion (ce n'est pas quelque chose que tout le monde partage spontanément), c'est pas du luxe de le préciser dès le début: ça évite les malentendus, où chacun est persuadé que l'autre raisonne sur les mêmes présupposés philosophiques.
Il me semble l'avoir fait remarquer TRES tôt dans cette longue discussion: il n'y a pas d'accord général sur cette notion de métaphysique, et il est vain de s'appuyer dessus pour tenter une caractérisation qui serait acceptée, ni même comprise par tout le monde. Est-ce grave? Pour moi, aucunement.
Oncle Joe

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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 8:30 pm

Lem a écrit :. Il me semble bien avoir entendu Oncle dire : "la SF n'est pas de la littérature ; je méprise toute tentative pour opérer une conciliation avec la norme 'littérature-française'".
J'assume à peu près cette position. En reprécisant une chose: il ne m'est pas facile de considérer la science-fiction uniquement de manière littéraire, j'y vois un phénomène qui touche divers types de manifestation artistique. D'ailleurs, à de nombreuses reprises, les uns et les autres, nous avons parlé de cinéma, de télé, de bande dessinée, de mangas… et de couvertures de pulps. Tu te souviens? A propos du fameux "sense of wonder", éprouvé en regardant un illustration de Frank R. Paul (ou un autre). Tu y as fait toi-même référence, et plus d'une fois. Dans cette logique, il faudrait expliquer au "monde littéraire français" que l'effet de la lecture, je ne sais pas, de "Ubik", par exemple, et l'émerveillement devant une couverture de pulps, ce serait du même ordre. Même moi, qui apprécie les deux, je ne suis pas du tout assuré que ce soit le cas, et j'imagine la tête des fameux prescripteurs. J'ai déjà fait la remarque (avec peu d'échos de ta part): c'est déjà un problème même chez les grands lecteurs de science-fiction.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 8:40 pm

Oncle a écrit :C'est une école de pensée intéressante
Je ne sais pas si c'est une école de pensée intéressante ; ce livre reste à lire et son compte-rendu figurera peut-être sur l'hypothétique Laboratoire de fiction spéculative.

Ce que je trouve significatif, et aussi parce que j'aime apprendre de mes erreurs, c'est qu'il commence comme j'aurais dû commencer, comme on m'a reproché de ne pas commencer : en précisant soigneusement son lexique. Mais que ces précautions n'ont pas suffi à écarter les reproches, éventuellement virulents, de "religiosité" ou de "mysticisme", à la grande surprise de l'auteur. Ceci est spécialement pour toi, Oncle. Tu m'as beaucoup dit : "tu devais bien t'attendre à…". Mais non. Je suis comme ce type. Je ne m'y attendais pas.

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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 8:44 pm

Lem a écrit :
Ce que je trouve significatif, et aussi parce que j'aime apprendre de mes erreurs, c'est qu'il commence comme j'aurais dû commencer, comme on m'a reproché de ne pas commencer : en précisant soigneusement son lexique. Mais que ces précautions n'ont pas suffi à écarter les reproches, éventuellement virulents, de "religiosité" ou de "mysticisme", à la grande surprise de l'auteur. Ceci est spécialement pour toi, Oncle. Tu m'as beaucoup dit : "tu devais bien t'attendre à…". Mais non. Je suis comme ce type. Je ne m'y attendais pas.
Tu ne t'y attendais pas, après des années de discussions au cercle de Jussieu? J'ai beaucoup de mal à le croire…
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Message par MF » dim. janv. 24, 2010 8:47 pm

Lem a écrit :Il me semble bien avoir entendu Gérard Klein dire "l'unité de la littérature est un mythe ; la SF étant une subculture autonome, toute tentative de conciliation est vouée à l'échec."
Les propos de Gérard n'ont aucune valeur : il a raté les razzies !
Lem a écrit :Il me semble bien avoir entendu Erion dire : "la SF n'est pas perçue comme ridicule à cause d'un malentendu ; elle est intrinsèquement ridicule (sous-entendu : il n'y a pas de place ici pour ce ridicule en tant que forme culturelle légitime".
Erion, lui même est ridicule. Il voit donc le monde à son image.
Lem a écrit :Il me semble bien avoir entendu Oncle dire : "la SF n'est pas de la littérature ; je méprise toute tentative pour opérer une conciliation avec la norme 'littérature-française'".
Je crois avoir compris des propos de Joe quelque chose comme "Toute la SF n'est pas de la littérature".
Lem a écrit :Il me semble bien avoir entendu deux ou trois fois et venant d'un peu partout : "le prix à payer pour inscrire la SF dans le mainstream (la culture) serait une dénaturation insupportable" (ie aussi "faire des pipes au mainstream").
Là, c'est toi qui assimile mainstream et culture.
Si mainstream, comme je le crois, je le ressens, définit une position de conformité à la norme, à la mode, une attitude d'où, in fine, découle la pensée unique, alors la culture ce n'est pas le mainstream. Ce serait même, en partie, le contraire. (avis personnel)
Lem a écrit :Mais je me suis peut-être trompé sur ce que la signification globale de ces messages.
Qui sait...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 8:49 pm

Lensman a écrit :Dans cette logique, il faudrait expliquer au "monde littéraire français" que l'effet de la lecture, je ne sais pas, de "Ubik", par exemple, et l'émerveillement devant une couverture de pulps, ce serait du même ordre.
Aucun problème : écrire sur la peinture, y trouver la source d'émotions littéraires et vice-versa, n'a jamais posé aucun problème aux écrivains. Jarry, Artaud, Cocteau dessinaient. Houellebecq fait des photos intéressantes. La relation littérature-art plastique est classique. Idem pour le cinéma et même, de plus en plus, la bande-dessinée.
Modifié en dernier par Lem le dim. janv. 24, 2010 8:52 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 8:49 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Il me semble bien avoir entendu deux ou trois fois et venant d'un peu partout : "le prix à payer pour inscrire la SF dans le mainstream (la culture) serait une dénaturation insupportable" (ie aussi "faire des pipes au mainstream").
Là, c'est toi qui assimile mainstream et culture.
Si mainstream, comme je le crois, je le ressens, définit une position de conformité à la norme, à la mode, une attitude d'où, in fine, découle la pensée unique, alors la culture ce n'est pas le mainstream. Ce serait même, en partie, le contraire. (avis personnel)
Avis que j'ai tendance à partager assez largement.
Oncle Joe

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