Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 8:51 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Dans cette logique, il faudrait expliquer au "monde littéraire français" que l'effet de la lecture, je ne sais pas, de "Ubik", par exemple, et l'émerveillement devant une couverture de pulps, ce serait du même ordre.
Aucun problème : écrire sur la peinture, y trouver la source d'émotions littéraires et vice-versa, n'a jamais posé aucun problème aux écrivains. Jarry, Artaud, Cocteau dessinaient. Houellebecq fait des photos intéressantes. La relation littérature-art plastique est classique.
Tu es un optimiste né, hein?
Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 24, 2010 8:51 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
Lem a écrit :Si je me laisse convaincre par Silramil qui trouve que même "speculative fiction" ne convient pas parce que trop connoté, et dans la mesure où je ne me vois pas parler de fiction analogique, je finirai sans doute par déclarer quelque chose comme : "non, ce que je fais, ce n'est pas de la SF, c'est de la littérature".
Ce qui serait une erreur. C'est de la littérature et de la SF.
En tous cas, ça rentre dans MA SF
Imagine la 4e de couverture d'un recueil ou d'un roman de Lem, avec marqué un truc du genre:
"Ce n'est ni de la science-fiction, ni du space opera et surtout pas de l'anticipation, mais un conte philosophique et métaphysique dans la grande tradition de la littérature française."
Oncle Joe
Je suis sûr que cette 4° de couv a déjà été utilisée par un émule de Pivot et de Rinaldi. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 24, 2010 8:54 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Quant à la "vérité ultime", c'est typiquement le genre de concept que j'ai depuis longtemps évacué de mes préoccupations, s'il en a jamais fait partie.
Ai-je déjà rappelé que je suis à 100% non- et anti-platonicien, que je ne crois qu'à des vérités construites et successives, ce qui interdit d'imaginer une vérité ultime? (sauf 42, bien sûr)! :lol:
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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 8:57 pm

bormandg a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Quant à la "vérité ultime", c'est typiquement le genre de concept que j'ai depuis longtemps évacué de mes préoccupations, s'il en a jamais fait partie.
Ai-je déjà rappelé que je suis à 100% non- et anti-platonicien, que je ne crois qu'à des vérités construites et successives, ce qui interdit d'imaginer une vérité ultime? (sauf 42, bien sûr)! :lol:
Comme moi… Notre erreur est sans doute de penser que beaucoup de gens sont comme nous, et que ça ne les empêche pas de comprendre et d'apprécier la science-fiction…
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 8:58 pm

Lensman a écrit :Tu ne t'y attendais pas, après des années de discussions au cercle de Jussieu? J'ai beaucoup de mal à le croire…
Je m'attendais à un examen serré de mes présupposés. Pas à un soupçon systématique quant à ma sincérité ou mes soi-disant arrières-pensées.

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 9:01 pm

Lensman a écrit :Tu es un optimiste né, hein?
Eh oui.

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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 9:04 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Tu ne t'y attendais pas, après des années de discussions au cercle de Jussieu? J'ai beaucoup de mal à le croire…
Je m'attendais à un examen serré de mes présupposés. Pas à un soupçon systématique quant à ma sincérité ou mes soi-disant arrières-pensées.
Parce que tu trouves que je n'ai pas essayé de comprendre tes présupposés? avec toutes ces considérations sur la métaphysique, domaine dont l'obscurité s'est encore accru pour moi? Je fais comment, pour discuter?
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 9:08 pm

Lensman a écrit :Je fais comment, pour discuter?
Exactement comme tu fais pour lire de la fiction spéculative : tu fais confiance à l'auteur, tu entres dans son jeu, tu contextualises ses concepts parce que c'est la condition pour en percevoir l'intérêt éventuel. Si tu sors le lance-flamme dès la première phrase, tu te retrouves exactement dans la position d'un lecteur mainstream devant un de nos textes : tu trouves que c'est n'importe quoi (voire déplaisant).

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 9:12 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Mais je me suis peut-être trompé sur ce que la signification globale de ces messages.
Qui sait...
A transmettre aux futurs théoriciens de la SF.

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Message par bormandg » dim. janv. 24, 2010 9:15 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :t;]Il me semble bien avoir entendu deux ou trois fois et venant d'un peu partout : "le prix à payer pour inscrire la SF dans le mainstream (la culture) serait une dénaturation insupportable" (ie aussi "faire des pipes au mainstream").
Là, c'est toi qui assimile mainstream et culture.
Si mainstream, comme je le crois, je le ressens, définit une position de conformité à la norme, à la mode, une attitude d'où, in fine, découle la pensée unique, alors la culture ce n'est pas le mainstream. Ce serait même, en partie, le contraire. (avis personnel)
Je souscris.
Et puisque Lem ne m'a pas cité (ce qui prouve qu'il n'a pas interprété de travers, en tout cas pas dans le sens qu'il aurait cité), je rappelle que, pour ma part, je ne vois aucune incompatibilité entre SF et culture, je la vois entre étiquette SF et culture prescrite. Ce qui est tout à fait autre chose.
La reconnaissance de la SF, si elle était possible (et, comme je l'ai écrit, je crois que cela passerait par la disparition de la SF avec étiquette, c.a;d. du mouvement SF, de l'école SF, que représentent fandom, collections spécifiques, conventions et discussions sur les limites de la branche ou du domaine (Giangi, je ne réagic plus directement à ta réponse, mais nous sommes d'accord).
Faire reconnaître aux prescripteurs ce que nous savons, c.a.d. qu'il y a autant d'esprit SF dans une oeuvre écrite hors étiquette et reconnue par la critique que dans une oeuvre marquée de l'étoile bleue et réservée aux visiteurs du ghetto, me paraît une tâche impossible. Et chercher des biais, comme la thèse M, était voué à l'échec dès le départ.
On revient au point de départ: ceux qui ont intégré la "culture SF" dans leur manière de penser et d'écrire, écriront même si, comme Ballard, ils essayent de le faire oublier, de la littérature marquée par la SF. Que l'oeuvre soit publiée en collection de SF ou en collection générale n'est plus qu'un problème de classement dans les rayons des librairies et de politique de distribution.
Ceux qui, plus ou moins consciemment, écrivent de la proto-SF, c.a.d. des livres qui se veulent "mainstream", mais qui utilisent, en les intégrant de manière cohérente, des thèmes et des procédés littéraires SF, resteront acceptés par les prescripteurs et par le ghetto.
Ceux qui écrivent de la "non-SF", c.a;d. essayent d'utiliser de manière en général démodée et incohérente, des idées SF sans en connaître l'état actuel et en respecter les méthodes (je ne cite pas les exemples, tout le monde s'en rappelle une douzaine), iront à la poubelle tant du point de vue des prescripteur que du nôtre. :twisted:
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Message par Lensman » dim. janv. 24, 2010 9:20 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Je fais comment, pour discuter?
Exactement comme tu fais pour lire de la fiction spéculative : tu fais confiance à l'auteur, tu entres dans son jeu, tu contextualises ses concepts parce que c'est la condition pour en percevoir l'intérêt éventuel. Si tu sors le lance-flamme dès la première phrase, tu te retrouves exactement dans la position d'un lecteur mainstream devant un de nos textes : tu trouves que c'est n'importe quoi (voire déplaisant).
Je considère que j'ai fait mon maximum. Quant à cette comparaison avec la lecture de la SF, je ne vois pas bien le rapport: je n'ai fait aucun effort pour lire de la SF, et je m'en voudrais de demander à quiconque de faire des efforts. Il y a des jolies couvertures, avec des fusées, ça vaut tous les discours…
Cela dit, je ne suis pas le seul sur ce fil.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le dim. janv. 24, 2010 9:28 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 9:25 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :"Ce n'est ni de la science-fiction, ni du space opera et surtout pas de l'anticipation, mais un conte philosophique et métaphysique dans la grande tradition de la littérature française."
Je suis sûr que cette 4° de couv a déjà été utilisée par un émule de Pivot et de Rinaldi
Plutôt mille fois qu'une. Je me souviens par exemple que le roman de Grimwood, Replay, était qualifié en 4ème de couve (Seuil poche, je crois) de "journalisme fantastique". C'est précisément la liquidation définitive de ce genre de conneries dont il était question ici.

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Message par bormandg » dim. janv. 24, 2010 9:27 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :"Ce n'est ni de la science-fiction, ni du space opera et surtout pas de l'anticipation, mais un conte philosophique et métaphysique dans la grande tradition de la littérature française."
Je suis sûr que cette 4° de couv a déjà été utilisée par un émule de Pivot et de Rinaldi
Plutôt mille fois qu'une. Je me souviens par exemple que le roman de Grimwood, Replay, était qualifié en 4ème de couve (Seuil poche, je crois) de "journalisme fantastique". C'est précisément la liquidation définitive de ce genre de conneries dont il était question ici.
Et dont je crois qu'elle ne saurait être envisagée avant très longtemps, sauf bien sûr en cas de liquidation physique complète des cons. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Lem

Message par Lem » dim. janv. 24, 2010 9:35 pm

Lensman a écrit :
George a écrit :je suis à 100% non- et anti-platonicien, que je ne crois qu'à des vérités construites et successives, ce qui interdit d'imaginer une vérité ultime?
Comme moi… Notre erreur est sans doute de penser que beaucoup de gens sont comme nous, et que ça ne les empêche pas de comprendre et d'apprécier la science-fiction…
En toute amitié : de quelle nature est cette position ? Un choix parmi d'autres possibilités ? Un héritage ? La conclusion logique d'un examen de l'état des connaissances ? Une option idéologique ? J'aimerais savoir…

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Message par bormandg » dim. janv. 24, 2010 9:43 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
George a écrit :je suis à 100% non- et anti-platonicien, que je ne crois qu'à des vérités construites et successives, ce qui interdit d'imaginer une vérité ultime?
Comme moi… Notre erreur est sans doute de penser que beaucoup de gens sont comme nous, et que ça ne les empêche pas de comprendre et d'apprécier la science-fiction…
En toute amitié : de quelle nature est cette position ? Un choix parmi d'autres possibilités ? Un héritage ? La conclusion logique d'un examen de l'état des connaissances ? Une option idéologique ? J'aimerais savoir…
Dans mon cas, c'est parti de discussions sur le sens des mathématiques et de l'"invention" et d'un rejet du "mythe de la caverne". Je ne crois pas aux concepts pré-existants à leur construction-invention, qu'on découvrirait comme des morceaux d'une Vérité éternelle. Je crois que, comme le monde dans lequel nous vivons est le résultat de constructions humaines, le monde des idées a été bâti, construit, et non découvert tout fait.
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