Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » dim. janv. 31, 2010 10:39 am

Quant au procès Moselli, il ne me semble avoir eu aucune importance.
Jacques Van Herp pense lui qu'au contraire cela a été un coup d'arrêt pour la proto SF et que ça a rendu les éditeurs plus frileux quant à ce qu'il pouvait publier. Par exemple il faudra attendre 1929 pour les Offenstadt osent à nouveau publier dans Science et Voyages un nouveau texte de SF.
Il faut bien voir en effet que les systèmes éditoriaux sont très différents
Les contextes socio économiques aussi sont différents. Les USA sont un pays très urbanisés déjà à l'époque avec une industrie toute puissante. La France est un pays au trois quarts rural dominé par le travail de la terre. Seul le quart nord est (ile de France, Nord Pas de Calais, Lorraine, Picardie et Alsace) est fortement industrialisés. Dans le reste du pays l'industrie existe dans des îlots urbains mais l'essentiel de l'économie est rural. C'est peut être dans la persistance tardive d'une économie paysanne ( en gros jusqu'au milieu des années 50) qu'il faut chercher les causes d'une désaffection pour la SF. C'est une littérature d'urbain En tout cas d'individus ayant des bases scientifiques (et la vulgarisation scientifique est tout même moins efficace chez nous que dans les pays anglo saxons) et culturelles.
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Erion
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Message par Erion » dim. janv. 31, 2010 10:47 am

Hoêl a écrit :
Le mouvement n'est pas seulement littéraire, pas seulement éditorial, il est également social.
C'est bien vrai , et ce forum (entre autres) en est la preuve , à ce propos , en existe-t-il d'aussi vivaces dans le polar , la B.D. , etc...?
Pour la France, et pour le manga, l'aspect "social" est beaucoup plus prononcé qu'en SF. La proportion de fanzines doit être dans un rapport de 1 à 7, environ. En plus, l'arrivée du manga en France a coïncidé avec le développement d'Internet, ce qui a grandement facilité les choses pour obtenir une taille critique importante en un temps très court.

En revanche, si je me rappelle bien des discussions ici et là, les lecteurs de SF écrivent peu aux auteurs, contrairement à la littérature générale (je me souviens d'une thèse sur le courrier des lecteurs envoyé à Annie Ernaux, qui montre un lien affectif très fort). C'est sans doute là une différence assez forte.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. janv. 31, 2010 11:04 am

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Le succès des années 1970, ça a été la GASF et, avec le temps, quelques titres d'Ailleurs et demain, dont Dune, au bout de dix ans. Van Vogt en J'ai lu, sans doute. Tous à Zanzibar, de John Brunner a tout juste passé les vingt mille exemplaires en A&D, de quoi survivre mais pas de quoi pavoiser.
Opta a disparu, à quelques années près, et Fiction commence à végéter avant la chute finale.
Et ce qui s'est maintenu, s'est maintenu au prix d'un combat intense et permanent d'une poignée de gens dont je fus parait-il, Sadoul et Goimard aussi. Élisabeth Gille. Curval. Et autant qu'ils ont pu Daniel Riche et Robert Louit. Qui sont tous passés ailleurs. Sauf votre serviteur, indécrottable utopiste. Et même lui a gagné sa vie autrement.
Ne me faites pas rire. Ou pleurer.
En fin de compte, sans l'acharnement insensé de quelques directeurs de collection, et le fait que les éditeurs de l'époque, par chance, étaient des étourdis qui ne savaient pas compter (ça semble avoir un peu changé…), soyons clairs, il n'y aurait pratiquement pas eu de science-fiction en général en France, et pas de science-fiction française en particulier. On passerait notre temps à feuilleter des bouquins dans les bacs de solde pour voir s'il n'y a pas un peu de conjecture romanesque rationnelle dedans, ou on prendrait des cours d'anglais…
Auto-dénigration, tu disais?
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Et le Fleuve Noir, dans tout ça ?

Parce que, bon, quelle était la collection que l'on trouvait partout, qui était majoritaire sur les étals des bouquinistes et dont les auteurs étaient en très grande majorité autochtones ?
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Papageno
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Message par Papageno » dim. janv. 31, 2010 12:47 pm

(..) les lecteurs de SF écrivent peu aux auteurs, contrairement à la littérature générale (..)
Est-il possible que cela soit du au fait que, contrairement à la Litgen, on admire ici, un écrivain parce qu'il écrit de la SF, parce qu'il participe brillamment à la construction de la maison dans laquelle on habite, plutôt que pour lui-même?
Est-il possible que cela explique l'amertume de certains auteurs de SF a forte personnalité qui, face a cet état de fait, voudraient (comme tout artiste) être reconnu, respecté, admiré pour eux-même seulement?
Est-ce cela ne s'ajoute pas aussi, aux autres raisons du déni des prescripteurs qui ont en face d'eux une entité collective incompréhensible (pour eux), alors que tout dans leurs discours consistent a privilégier l'individu, l'artiste, le maitre ?

Moi, je ne sais pas, mais c'est des questions que je me posent.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. janv. 31, 2010 1:06 pm

Papageno a écrit :
(..) les lecteurs de SF écrivent peu aux auteurs, contrairement à la littérature générale (..)
Est-il possible que cela soit du au fait que, contrairement à la Litgen, on admire ici, un écrivain parce qu'il écrit de la SF, parce qu'il participe brillamment à la construction de la maison dans laquelle on habite, plutôt que pour lui-même?
C'est joliment dit, et ça correspond plutôt bien à mon sentiment personnel d'essayer d'apporter et de poser quelques pierres, ou quelques tuiles, ou quelques lattes de plancher à la maison en question — qui avec le temps est d'ailleurs devenue un magnifique palais.
Papageno a écrit :Est-il possible que cela explique l'amertume de certains auteurs de SF a forte personnalité qui, face a cet état de fait, voudraient (comme tout artiste) être reconnu, respecté, admiré pour eux-même seulement?
Remplace "forte personnalité" par "ego surdéveloppé". Beaucoup d'auteurs de science-fiction ont une forte personnalité, peut-être parce qu'il en faut une pour aller contre la doxa en œuvrant dans le cadre d'une subculture mal perçue et mal comprise par les mundanes.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 31, 2010 1:12 pm

Roland C. Wagner a écrit : qui avec le temps est d'ailleurs devenue un magnifique palais.
Des facteurs Chevaux, c'est mieux qu'un facteur Cheval…
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Erion
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Message par Erion » dim. janv. 31, 2010 1:32 pm

Papageno a écrit :
(..) les lecteurs de SF écrivent peu aux auteurs, contrairement à la littérature générale (..)
Est-il possible que cela soit du au fait que, contrairement à la Litgen, on admire ici, un écrivain parce qu'il écrit de la SF, parce qu'il participe brillamment à la construction de la maison dans laquelle on habite, plutôt que pour lui-même?
Dans le cas d'Annie Ernaux, c'est lié au fait que cet écrivain parle de son expérience personnelle, et qu'il y a identification, empathie. Les lectrices veulent témoigner du bonheur et du sentiment de réconfort qu'il y a, à voir que quelqu'un a mis des mots sur une souffrance.
C'est plutôt dans ce sens là, que dans le sens d'une vénération. La SF ne prétend pas faire ce travail là auprès des lecteurs (je doute qu'en lisant Asimov, un lecteur dise "ah, il parle si bien de ma vie !").
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 31, 2010 1:40 pm

Erion a écrit : (je doute qu'en lisant Asimov, un lecteur dise "ah, il parle si bien de ma vie !").
Quel intérêt, d'ailleurs??? Je veux bien que les lecteurs de littérature générale soient un peu bizarres, mais à ce point !!!
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. janv. 31, 2010 8:06 pm

Roland C. Wagner a écrit :[

Et le Fleuve Noir, dans tout ça ?

Parce que, bon, quelle était la collection que l'on trouvait partout, qui était majoritaire sur les étals des bouquinistes et dont les auteurs étaient en très grande majorité autochtones ?
Je parlais de science-fiction de qualité. Pas de celle qui a en effet sauf exception rarissime facilité déni et rejet.
Et le Fleuve Noir anticipation n'a jamais dépassé les 20 à 30 000 exemplaires. Àu milieu des années 1970, il était déjà sur le déclin.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » dim. janv. 31, 2010 8:56 pm

Gérard Klein a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :[

Et le Fleuve Noir, dans tout ça ?

Parce que, bon, quelle était la collection que l'on trouvait partout, qui était majoritaire sur les étals des bouquinistes et dont les auteurs étaient en très grande majorité autochtones ?
Je parlais de science-fiction de qualité. Pas de celle qui a en effet sauf exception rarissime facilité déni et rejet.
Et permis à des gens comme André Ruellan ou moi de payer les factures, argument qu'un économiste devrait tout de même prendre en compte.

Il me semble également que le vicomte d'Argyre — que tu as bien connu, si j'en crois une certaine préface — n'a pas dédaigné l'argent du Fleuve à une certaine époque, même s'il n'a jamais été l'un des piliers d'Anticipation.

Accessoirement, suggérer que la collection Anticipation aurait "facilité déni et rejet" me semble un argument un brin spécieux. De la littérature populaire, il y en avait dans tous les genres, notamment au Fleuve Noir. Dirais-tu que la collection Angoisse a facilité le rejet de l'épouvante ? Ou que la collection Spécial-Police a facilité le rejet du roman policier ?
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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 31, 2010 9:43 pm

Lensman a écrit : En fin de compte, sans l'acharnement insensé de quelques directeurs de collection, et le fait que les éditeurs de l'époque, par chance, étaient des étourdis qui ne savaient pas compter (ça semble avoir un peu changé…)
Oncle Joe
Curieux, il me semble avoir lu que le Rayon Fantastique a été arrêté parce que la direction le croyait, à tort, déficitaire. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » dim. janv. 31, 2010 9:48 pm

Gérard Klein a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :[

Et le Fleuve Noir, dans tout ça ?

Parce que, bon, quelle était la collection que l'on trouvait partout, qui était majoritaire sur les étals des bouquinistes et dont les auteurs étaient en très grande majorité autochtones ?
Je parlais de science-fiction de qualité. Pas de celle qui a en effet sauf exception rarissime facilité déni et rejet.
Et le Fleuve Noir anticipation n'a jamais dépassé les 20 à 30 000 exemplaires. Àu milieu des années 1970, il était déjà sur le déclin.
Là je dois dire que je suis choqué moi aussi, parce que dénigrer le Fleuve Noir sous prétexte qu'il comportait une part de mauvaise qualité (et ce n'était pas la part qui vendait le plus mal) revient à vouloir limiter la SF au 1% qui se veut "littérature, pas SF"; autrement dit, c'est comme si toi, sous prétexte de défendre la "bonne SF", disais aux gens "La SF est nulle, sauf exception dûment labellisée SF de qualité", et t'étaonnais que les gens n'entendent que le début de la phrase. :twisted:
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Message par Gérard Klein » dim. janv. 31, 2010 11:55 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : En fin de compte, sans l'acharnement insensé de quelques directeurs de collection, et le fait que les éditeurs de l'époque, par chance, étaient des étourdis qui ne savaient pas compter (ça semble avoir un peu changé…)
Oncle Joe
Curieux, il me semble avoir lu que le Rayon Fantastique a été arrêté parce que la direction le croyait, à tort, déficitaire. :twisted:
Le Rayon Fantastique a été arrêté, comme il a été publié mille fois, en raison du divorce entre Hachette et Gallimard. Les comptes n'étaient, pour ce qu'on sait, pas absolument négatifs mais déclinants et pas de nature à ce que l'un ou l'autre (qui avait du reste Présence du Futur) poursuive.
Quant au Fleuve Noir, cette respectable prostitution n'a pas exactement servi le projet que les meilleurs d'entre nous poursuivaient (les critiques de Fiction où j'ai été toujours l'un des plus modérés, le démontrent), et elle a été, in fine, comme je l'ai dit et écrit plusieurs fois, le tombeau de la plupart des talents. Une forme de sécurité sociale minimale, genre RMI, qui dispensait de plus d'ambition.

Je ne reproche rien au Fleuve Noir Anticipation. Je rappelle seulement que ça n'a jamais été un grand succès populaire comme furent l'espionnage et probablement le polar FN.
Ce fut toujours une petite entreprise et l'évoquer comme preuve de l'immense succès de la sf dans les années 1970 me paraît pour le moins inexact.
J'ai quelque raison de le savoir. J'y étais dès la fin des années 1950.
Comme à Waterloo.

Par ailleurs pour répondre à Oncle Joe, ce ne sont pas les comptables qui ont changé, ce sont les chiffres, divisés par dix.
Demande à Dumay.
Modifié en dernier par Gérard Klein le lun. févr. 01, 2010 1:28 am, modifié 2 fois.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » lun. févr. 01, 2010 1:13 am

Fabien Lyraud a écrit :
Quant au procès Moselli, il ne me semble avoir eu aucune importance.
Jacques Van Herp pense lui qu'au contraire cela a été un coup d'arrêt pour la proto SF et que ça a rendu les éditeurs plus frileux quant à ce qu'il pouvait publier. Par exemple il faudra attendre 1929 pour les Offenstadt osent à nouveau publier dans Science et Voyages un nouveau texte de SF. .
Quoiqu'en ait pensé et écrit Van Herp que j'ai bien connu et qui avait deux têtes de Turc, l'Église catholique et les Américains, ce procès qui est longtemps passé inaperçu n'a empêché ni Moselli de poursuivre sa carrière, ni Sciences et Voyages de publier des romans de science-fiction et d'aventures, Le Secret de la Sunbeam valley en 1927, de Bernay et Pons, La Cité de l'or et de la lèpre, de Guy d'Armen en 1928, La Horde des monstres, de Darblin, en 1928, La Guerre des océans, du susdit Moselli en 1928/29, L'homme qui fit hurler le monde, de Doyle, en 1929, Les Chasseurs d'homme de Thévenin en 1929/30, etc. etc. Je les ai tous lus et j''en ai réédité quelques uns avec préface et bibliographie, et commentaire de Van Herp qui ne parle pas de ce procès, dans Ailleurs et demain Classiques. Il y en eut d'autres jusqu'en 1935 au moins.

Par ailleurs et quoique le caractère rural de la France ne soit pas contestable jusqu'en 1950 (j'ai travaillé là-dessus sur les migrations vers les villes moyennes après la Seconde Guerre Mondiale, qui furent considérables), celui des États-Unis n'était pas statistiquement moindre.
Quant à l'information scientifique en France, elle est bien assurée, plus ou moins épisodiquement, par de nombreuses revues depuis le 19° siècle, voir Le Magasin Pittoresque, Le Tour du Monde, Le Journal des Voyages, et notamment à partir de 1911 sauf erreur par La Science et la Vie, par La Nature qui devient ultérieurement La Recherche. Il y en eut d'autres, notamment orientées vers les adolescents dès 1900 et dont je n'ai pas les références sous la main même si j'en ai des collections en Bretagne. Il y a aussi Mécanique Populaire, de source américaine. Puis Sciences et Avenir après 1945.
Il reste à voir si le monde rural s'y est aussi peu intéressé. Je ne le crois pas mais les recherches restent à faire pour ce que j'en sais.
Ce sont des sujets complexes où un peu de recherche ne messied pas.Et oû il ne suffit pas de citer un auteur, certes respectable mais qui poursuit parfois ses propres lubies sur lesquelles il nous est arrivé de nous accrocher, très amicalement.

Ce qui est intéressant, c'est que dés lors, la coupure entre les deux cultures de Snow est affirmée et que ce sont les classes dites intermédiaires et moyennes et le prolétariat cultivé qui s'intéressent à la science, pas l'élite littéraire à quelques exceptions notables près, Paul Valéry et plus tard Raymond Queneau, le directeur de l'Encyclopédie de la Pléiade qui lui valut plus de critiques dans son milieu que d'encouragements.
Un histoire de la vulgarisation scientifique en France reste à écrire même si des travaux lacunaires mais intéressants existent.
Parmi les amateurs éclairés de la science-fiction, citons tout de même Raymond Ruyer qui y fait une large place dans sa thèse, l'Utopie et les utopies, 1950, et qui prend la relève de Messac et de deux ou trois autres. Peu nombreux hélas, mais l'enseignement universitaire en est responsable et le demeure pour beaucoup.
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Lensman
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Message par Lensman » lun. févr. 01, 2010 7:23 am

Gérard Klein a écrit :
Par ailleurs pour répondre à Oncle Joe, ce ne sont pas les comptables qui ont changé, ce sont les chiffres, divisés par dix.
Demande à Dumay.
Ma remarque portait sur les années soixante-dix, où le lecteur comme moi, de l'extérieur, avait l'impression que la SF se vendait, parce qu'il en voyait dans les librairies, dans des collections diverses et intéressantes. Donc, ça se vendait mais pas plus que ça. D'accord. Si le "divisé par dix" est pour toute la littérature, effectivement, pour la SF, c'est plus grave que pour des genres qui se vendaient à un niveau plus élevé ordinairement. Mais c'est plus grave de manière "mécanique", ce n'est pas comme si les lecteurs aimaient d'autres trucs, PLUTOT que la SF. Il y a dix fois moins de lecteurs partout, c'est tout.
La SF est donc amenée, logiquement (c'est ce qui est en train de se faire?) d'exister essentiellement par la "small press" et de ce fait, n'a pas le choix, doit miser sur le Net, la vente par correspondance et cie. Pour l'instant, ça ne marche pas (d'après ton compte rendu) ou extrêmement peu, mais par force, ça finira par marcher, à un certain niveau. Entre temps, les cadavres vont s'accumuler dans l'édition, qui se sera d'ailleurs complètement modifiée.
C'est là qu'on attend les grands théoriciens visionnaires et organisateurs efficaces de l'édition…

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