Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

On aurait eu: Le Rayon Analogique
Présence Analogique (ou, plus lourd, Présence du Futur Analogique mais comme Kanters aimait beaucoup l'occultisme et la magie où l'analogie tient un grand rôle, ça lui aurait bien plu).
Le FN serait resté Anticipation.
Ailleurs et demain aussi, sans doute mais avec en sous-titre Fiction Analogique, à moins que le titre n'ait déjà été pris par OPTA.

En effet car Fiction se serait sans doute appelé L'Analogue et le Mont du même nom aurait été publié en première édition (inachevé, car Daumal reste mort pendant la guerre), non chez Gallimard en 1952 mais dans cette revue dont il serait devenu l'emblème. Plus tard, Jodorowsky en aurait fait l'adaption cinématographique et le succès de Métal Analogique aurait contribué à massivement diffuser la FA française dans le monde entier.
C'est tentant.

Et au lieu de Gurdgieff, les intellectuels français un peu paumés se seraient lancés dans la sémantique générale, puis la dianétique… hum…
Oncle Joe

[Giangi]

L'ennui avec ce fil c'est qu'on ne peut pas s'absenter quelques jours dans que le sujet ait profondément évolué et que les éléments qu'on envisageait, dans sa tête, d'afficher, s'avèrent vite complètement démodés.

Tant que tu restes ancré sur le mot "métaphore", tu renvoies le critique à ce qu'il connait, à l'outil littéraire "métaphore", à la figure de style.
Or, et je crois que nous en sommes d'accord, ce n'est pas ce qu'utilise l'auteur, le créateur, lorsqu'il invente une relation dans l'espace des concepts.
Je ne crois pas que l'auteur génère un décalage d'un champ lexical à un autre, ou utilise une analogie, lorsqu'il se demande "Et si...". Il invente une réalité autre.

Mais je vois que la métaphore refait surface, ici de façon tout à fait pertinente (ce qui me donne l'occasion de rappeler que je n'ai traité personne de "sous-prolétaire de l'expression". Si ça a été compris comme ça, désolé, c'est que je me suis mal exprimé...)
En revanche quand

Évidemment, chercher de la viande dans une boutique végétarienne, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Mais en matière de science-fiction, il n'y a pratiquement pas de boucherie

alors oui, voilà une belle métaphore, bien filée (filet ?)
Alors je me dépêche avant que le sujet change encore

Pour imager le fait que plus on observe le ciel lointain, plus on regarde des objets anciens, on dit que "le télescope est une machine à remonter le temps"

Il me semble que c'est un fait, pas une métaphore.

Avec un peu de retard, je suis tout à fait d'accord avec Roland là-dessus, et je dirais la même chose de la remarque de Lem sur "les écrivains de SF, "historiens du futur"". Il s'agit au minimum d'une opinion relative à un fait éventuel, opinion que je partage d'ailleurs tout à fait, tant elle est à mes yeux une des meilleures définitions du travail que font les dits écrivains.

[Lem]

Pour imager le fait que plus on observe le ciel lointain, plus on regarde des objets anciens, on dit que "le télescope est une machine à remonter le temps"

Il me semble que c'est un fait, pas une métaphore.

Avec un peu de retard, je suis tout à fait d'accord avec Roland là-dessus, et je dirais la même chose de la remarque de Lem sur "les écrivains de SF, "historiens du futur"".

Faire l'impasse sur la différence basique entre sens propre et figuré n'est peut-être pas la meilleure manière d'aborder le problème de la métaphore – mais c'est toi qui vois.

[Giangi]

Pour imager le fait que plus on observe le ciel lointain, plus on regarde des objets anciens, on dit que "le télescope est une machine à remonter le temps"

Il me semble que c'est un fait, pas une métaphore.

Avec un peu de retard, je suis tout à fait d'accord avec Roland là-dessus, et je dirais la même chose de la remarque de Lem sur "les écrivains de SF, "historiens du futur"".

Faire l'impasse sur la différence basique entre sens propre et figuré n'est peut-être pas la meilleure manière d'aborder le problème de la métaphore – mais c'est toi qui vois.

Non, ce n'est pas moi qui vois, car il ne s'agit pas ici de "sens figuré" : un télescope est réellement une machine à remonter le temps, au sens propre, car il produit concrètement les effets de celle-ci, même si c'est à distance.
Et, à mes yeux (mais je peux me tromper), les écrivains de Sf sont réellement, sans métaphore aucune, des "historiens du futur", même si la notion de futur doit être ici un tant soit peu étendue...

[Roland C. Wagner]

Tout cela n'est pas écrit pour minimiser la personnalité et le rôle de Gernsback, mais pour rappeler que c'est un homme d'affaires moyennement avisé qui a une vision, l'avenir est dans la radio, la télévision et plus généralement la technique servie par la science, et qui du coup se trouve à l'origine de quelque chose qui manifestement le dépasse très vite. Ce n'est pas l'homme providentiel qui a tout inventé que l'on a parfois tendance à invoquer des deux côtés de l'Atlantique en en faisant la figure du Père Fondateur et en négligeant tout le contexte. C'est celui qui s'est trouvé au bon endroit au bon moment et qui a essayé d'en tirer partie. Ce n'est pas rien, loin de là et le fandom américain, voire la science-fiction américaine, lui doivent beaucoup.

C'est très précisément le sens de mes interventions un peu plus haut dans le fil.

Par contre, je suis plus réservé sur ton amusante uchronie, car il est évident que les auteurs dits "campbelliens" ont subi l'influence de Gernsback avant même de se mettre à écrire. Comme l'écrit Gary Westfahl :

« Essentially, Gernsback established the hidden agenda of science fiction, while Campbell established its public agenda. »

Campbell sans Gernsback n'aurait sans doute pas été le Campbell que nous connaissons.

[Roland C. Wagner]

Pour imager le fait que plus on observe le ciel lointain, plus on regarde des objets anciens, on dit que "le télescope est une machine à remonter le temps"

Il me semble que c'est un fait, pas une métaphore.

Avec un peu de retard, je suis tout à fait d'accord avec Roland là-dessus, et je dirais la même chose de la remarque de Lem sur "les écrivains de SF, "historiens du futur"".

Faire l'impasse sur la différence basique entre sens propre et figuré n'est peut-être pas la meilleure manière d'aborder le problème de la métaphore – mais c'est toi qui vois.

La vitesse de la lumière n'étant pas infinie, ce que tu vois dans un télescope appartient à un passé plus ou moins lointain en fonction de la distance de l'émetteur lumineux. Il suffit donc de déplacer la focale pour remonter le temps. Point de métaphore là-dedans. Et un télescope est bel et bien une machine, me semble-t-il.

[MF]

Je suis persuadé que plus tu utilises le terme de "métaphore" pour convaincre un littéraire, plus tu vas à l'encontre de ton objectif car tu le replaces dans SON univers : celui des figures de style ; tu le renvoies à SON référentiel normatif.

Non.
Je pars de son référentiel – la métaphore – pour lui expliquer qu'il doit s'en séparer.

Une démarche de type prophétique

Conduire quelqu'un à se séparer de son référentiel, de ce qui lui donne une identité y compris sociale, impose de lui apporter un référentiel de substitution.
Qui soit aussi, non, plus solide. Qui puisse prendre la place du précédent. En assurant cohérence, continuité : la compatibilité ascendante.

Je lui montre que ce qui est premier, ce n'est pas la métaphore mais sa réification sous forme d'objets, de scénarios ou de mondes concrets dont la beauté repose sur la consistance logique. J'ouvre un chemin entre sa façon de lire et la nôtre.

Et que proposeras-tu comme abstraction source de la réification, si tu n'utilises pas la "métaphore" que tu souhaites lui faire abandonner ?
Car tu es bien conscient qu'utiliser "métaphore réifiée" va dans le sens du renforcement du référentiel dont tu souhaites que le littérateur se sépare.

Je ne te convaincrai pas naturellement mais ce n'est pas grave. C'est mon truc, après tout. Et puis, aux environs de la page 500, "ça ne sert à rien", "tu n'y arriveras pas" et autres "c'est perdu d'avance", j'ai fini par m'y faire.

Ça, c'est dommage.
Parce que je souhaite que tu puisses me convaincre. Et bien au delà (je n'ai aucune valeur particulièredans ce débat), que si déni il y a, toi et d'autres puissiez concourir à le diluer.

Sinon, pourquoi t'opposer des arguments pour tester la robustesse des tiens ?

[bormandg]

Je ne te convaincrai pas naturellement mais ce n'est pas grave. C'est mon truc, après tout. Et puis, aux environs de la page 500, "ça ne sert à rien", "tu n'y arriveras pas" et autres "c'est perdu d'avance", j'ai fini par m'y faire.

Depuis que j'ai lu ces phrases, ça marine, je ne peux pas laisser passer. Parce qu'une phrase pareille, elle contient deux sous-entendus insupportables. Le premier est la réalisation inconsciente de ce qu'on a sorti un argument inutile, inefficace, non convaincant parce que invalide. Et le deuxième est la prétention à l'infaillibilité et si on ne convainct pas c'est parce que l'autre n'est pas assez intelligent pour comprendre ou est de mauvaise foi. Dans les deux cas, ça ne passe pas, ce pseudio défaitisme du genre "j'ai raison, et même si je reste le seul à le savoir c'est MOI qui ai raison" assorti du "et si j'ai tort, c'est mon opinion, je la garde".
Je sais bien que nous sommes nombreux ici à avoir des opinions bien arrêtées, et incompatibles entre elles. mais si nous discutons, c'est bien, pour chacun d'entre nous, dans l'espoir de convaincre les autres, et en prenant le risque d'être, plus ou moins largement, obligé de se laisser convaincre par un argument de tel ou tel autre. Il est certain que j'ai appris des choses et que ma manière de voir le sujet a subi des modfications au cours du débat. Je suppose qu'il en est de même pour les autres, et pour toi sur certains points. Ceci étant, quand tu sors un argument, j'espère que c'est parce que tu le crois valide et susceptible de convaincre. Donc ce genre de phrase est iinsupportable.

[bormandg]

Enfin, plus que 1000 pages avant de découvrir l'Amérique...
(et la SF? non, il faudra 434 pages de plus)

[Giangi]

Je ne te convaincrai pas naturellement mais ce n'est pas grave. C'est mon truc, après tout. Et puis, aux environs de la page 500, "ça ne sert à rien", "tu n'y arriveras pas" et autres "c'est perdu d'avance", j'ai fini par m'y faire.

Depuis que j'ai lu ces phrases, ça marine, je ne peux pas laisser passer. Parce qu'une phrase pareille, elle contient deux sous-entendus insupportables. Le premier est la réalisation inconsciente de ce qu'on a sorti un argument inutile, inefficace, non convaincant parce que invalide. Et le deuxième est la prétention à l'infaillibilité et si on ne convainct pas c'est parce que l'autre n'est pas assez intelligent pour comprendre ou est de mauvaise foi. Dans les deux cas, ça ne passe pas, ce pseudio défaitisme du genre "j'ai raison, et même si je reste le seul à le savoir c'est MOI qui ai raison" assorti du "et si j'ai tort, c'est mon opinion, je la garde".
Je sais bien que nous sommes nombreux ici à avoir des opinions bien arrêtées, et incompatibles entre elles. mais si nous discutons, c'est bien, pour chacun d'entre nous, dans l'espoir de convaincre les autres, et en prenant le risque d'être, plus ou moins largement, obligé de se laisser convaincre par un argument de tel ou tel autre. Il est certain que j'ai appris des choses et que ma manière de voir le sujet a subi des modfications au cours du débat. Je suppose qu'il en est de même pour les autres, et pour toi sur certains points. Ceci étant, quand tu sors un argument, j'espère que c'est parce que tu le crois valide et susceptible de convaincre. Donc ce genre de phrase est iinsupportable.

Merci Georges, je suis bien d'accord...

[Lem]

Conduire quelqu'un à se séparer de son référentiel, de ce qui lui donne une identité y compris sociale, impose de lui apporter un référentiel de substitution.
Qui soit aussi, non, plus solide. Qui puisse prendre la place du précédent. En assurant cohérence, continuité : la compatibilité ascendante.

Allons… Il ne s'agit que d'apprendre à varier les points de vue pour lire un certain type d'œuvres. Rien de dramatique.

[Gérard Klein]

On aurait eu: Le Rayon Analogique
Présence Analogique (ou, plus lourd, Présence du Futur Analogique mais comme Kanters aimait beaucoup l'occultisme et la magie où l'analogie tient un grand rôle, ça lui aurait bien plu).
Le FN serait resté Anticipation.
Ailleurs et demain aussi, sans doute mais avec en sous-titre Fiction Analogique, à moins que le titre n'ait déjà été pris par OPTA.

En effet car Fiction se serait sans doute appelé L'Analogue et le Mont du même nom aurait été publié en première édition (inachevé, car Daumal reste mort pendant la guerre), non chez Gallimard en 1952 mais dans cette revue dont il serait devenu l'emblème. Plus tard, Jodorowsky en aurait fait l'adaption cinématographique et le succès de Métal Analogique aurait contribué à massivement diffuser la FA française dans le monde entier.
C'est tentant.

Certes, mais, réflexion faite, Fictanal n'aurait pas été mal non plus.

[Lem]

il ne s'agit pas ici de "sens figuré" : un télescope est réellement une machine à remonter le temps, au sens propre, car il produit concrètement les effets de celle-ci, même si c'est à distance.

Excuse-moi, quelque chose m'échappe.
Je sais ce qu'est la finitude de la vitesse de la lumière et ce qu'elle implique. Mais je maintiens que tu ignores ici la distinction entre sens propre et figuré et je ne comprends pas quel est le gain.

Le sens propre d'un mot est son sens premier. Les sens figurés sont les sens qui en dérivent. En général, le sens propre renvoie au sens concret. Les sens figurés sont souvent des sens abstraits ou imagés.
Définition des notions
On définit le sens propre d'un mot comme «le sens d'un mot considéré comme logiquement antérieur aux autres ». Les acceptions d'un mot polysémique sont d'ailleurs souvent présentées dans leur ordre d'apparition. Le sens propre est ce qui est réel et le sens figuré c'est les expressions.

Il suffit de consulter n'importe quel dictionnaire pour accéder au sens propre de "téléscope" ; on n'y trouve nulle part "machine à remonter le temps".

Un télescope, (du grec tele signifiant « loin » et skopein signifiant « regarder, voir »), est un instrument optique permettant d'augmenter la luminosité ainsi que la taille apparente des objets à observer. Son rôle de récepteur de lumière est souvent plus important que son grossissement optique, il permet d'apercevoir des objets célestes ponctuels difficilement perceptibles ou invisibles à l'œil nu.

Un appareil photo permet de voir l'image d'objets anciens. Un magnétophone permet d'écouter des sons anciens. On peut aussi les décrire comme des machines à remonter le temps mais ce n'est pas le sens propre.
Stephen King a écrit je ne sais plus où que dans la mesure où la littérature met l'esprit de l'auteur et celui du lecteur en contact direct en abolissant entre eux toute distance physique et temporelle, elle peut être décrite comme de la télépathie mais ce n'est pas non plus le sens propre.
Dans les deux cas, c'est un usage imagé de la langue, un recours à la métaphore.

[Lem]

Et pour reconnecter avec la discussion sur le statut différentiel de la métaphore dans la littérature et la SF, un critique généraliste saura parfaitement quoi faire, dans un roman, d'une phrase comme "un téléscope est une machine à remonter le temps" ou "la littérature, c'est de la télépathie".
Ce qui le laissera pantois, c'est de découvrir des mondes où on remonte effectivement le temps – où on est physiquement transporté dans le passé – quand on met l'œil à l'oculaire d'un téléscope ; où on est réellement en contact télépathique avec un écrivain – on perçoit ses pensées et on peut lui adresser les nôtres – quand on lit un de ses livres.
Des mondes où la métaphore est réifiée.

[Hoêl]

Et pour reconnecter avec la discussion sur le statut différentiel de la métaphore dans la littérature et la SF, un critique généraliste saura parfaitement quoi faire, dans un roman, d'une phrase comme "un téléscope est une machine à remonter le temps" ou "la littérature, c'est de la télépathie".
Ce qui le laissera pantois, c'est de découvrir des mondes où on remonte effectivement le temps – où on est physiquement transporté dans le passé – quand on met l'œil à l'oculaire d'un téléscope ; où on est réellement en contact télépathique avec un écrivain – on perçoit ses pensées et on peut lui adresser les nôtres – quand on lit un de ses livres.
Des mondes où la métaphore est réifiée.

C'est marrant , mais c'est justement le sujet principal de la Trilogie du Vide de P.F. Hamilton dont je viens de lire les 2 premiers volumes , tout tourne autour de la notion d'esprit créateur , ce qu'on imagine assez fort devient réel .