La route de Cormac McCarthy

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 11:14 am

C'est sans doute de ma faute, mais aussi celle du camarade qui a parlé d'"aura mystique". Aussi bien, d'ailleurs, il n'y a pas l'ombre d'une "aura mystique" dans ce livre que je n'ai pas lu, et qui est peut-être écrit par un parfait matérialiste...
Oncle Joe

Goldeneyes · Message par **Goldeneyes** » dim. juin 28, 2009 2:52 pm

Oulala... De l'encre a coulé sur ce fil...
L'adjectif "mystique" n'a pas forcément valeur péjorative. Je l’ai employé dans le sens de ce qui est "relatif au mystère, à une croyance cachée, supérieur à la raison…", définition volontairement large. Je ne connais pas personnellement les croyances de MC CARTHY. Ce que je sais néanmoins, c'est que THE ROAD cultive un langage du symbole, de l'allégorie, qui renvoie directement à la tradition biblique, et qu’il est difficile d'ignorer à la lecture : le fils considéré comme "sauveur", "gardien du feu divin" ; le père et le fils désignés comme les "porteurs du feu", l'un des personnages se nommant "Elie"…etc. Autant d’indices qui orientent forcément notre lecture... Du reste, je ne comprends pas l’enjeu de la discussion. Opposer matérialisme et spiritualisme, c’est un peu passé de mode, non ? Mais je sens un brin de mauvaise foi chez notre cher Oncle probablement due à une certaine réticence à lire le bouquin. Ce pourquoi, je ressortirai une formule éculée : la meilleure manière de discuter du contenu d’un roman reste encore de le lire… Et préciserai que pour chaque lecteur, un ressenti, une émotion, une interprétation...

Et maintenant, je vais faire du vélo.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 3:45 pm

Goldeneyes a écrit : Opposer matérialisme et spiritualisme, c’est un peu passé de mode, non ?

tu me vois suivre une mode??? En tout cas, c'est une des bases de ma façon de voir les choses...
Je dois dire que les "allusions bibliques" jouent assez souvent comme repoussoir pour moi par ce que, justement, j'y vois (je peux me tromper) des reflets de convictions, ce qui ne sera pas le cas quand je vois des allusions aux dieux de l'Egypte ancienne (curieusement, hein...)
Alors, quand c'est dans "Moby Dick", un chef-d'oeuvre qui reflète les croyances de son temps, je trouve ça bien, je fais un effort pour me mettre dans le contexte américain du XIXe. Mais dans des livres d'aujourd'hui, ça me gave, je n'ai aucune envie de faire cet effort (sauf si j'y voie une distance étudiée de la part de l'auteur, ce qui est peut-être le cas dans ce roman que je n'ai pas lu). Je préfère la science-fiction.
La religion n'est pas un peu passée de mode, non?
Oncle Joe

justi · Message par **justi** » dim. juin 28, 2009 4:15 pm

Lensman a écrit :La religion n'est pas un peu passée de mode, non?
Oncle Joe

Non. Malheureusement.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 4:55 pm

justi a écrit :
Lensman a écrit :La religion n'est pas un peu passée de mode, non?
Oncle Joe
Non. Malheureusement.

C'est bien ce que je craignais... je devrais me tenir mieux au courant de la mode pour éviter les boulettes...
Oncle Joe

Florent · Message par **Florent** » dim. juin 28, 2009 5:04 pm

justi a écrit :
Lensman a écrit :La religion n'est pas un peu passée de mode, non?
Oncle Joe
Non. Malheureusement.

L'intolérance non plus, visiblement.

Erion · Message par **Erion** » dim. juin 28, 2009 5:08 pm

Florent a écrit :
justi a écrit :
Lensman a écrit :La religion n'est pas un peu passée de mode, non?
Oncle Joe
Non. Malheureusement.

L'intolérance non plus, visiblement.

C'est le problème de la religion, sa tolérance est unilatérale.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 5:46 pm

Florent a écrit :
justi a écrit :
Lensman a écrit :La religion n'est pas un peu passée de mode, non?
Oncle Joe
Non. Malheureusement.

L'intolérance non plus, visiblement.

Effectivement, quand la religion sera passée de mode, ça aidera la tolérance à faire son apparition.
Oncle Joe

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. juin 28, 2009 6:00 pm

Lensman a écrit :Effectivement, quand la religion sera passée de mode, ça aidera la tolérance à faire son apparition.
Oncle Joe

En France la religion est passée de mode depuis longtemps, tonton.

Florent · Message par **Florent** » dim. juin 28, 2009 6:12 pm

Désolé de compliquer un peu les choses, mais le fait de souhaiter qu'il n'y ait plus de croyants dont on ne partage pas les croyances afin de faire progresser la tolérance, je trouve ça un brin paradoxal. L'intolérant, c'est toujours l'autre (alors qu'en fin de compte, c'est celui qui ne se remet pas en question et qui ne tolère pas l'autre, athée ou croyant).

MAIS, cela dit, cela n'est pas le débat. Et je ne comprends toujours pas le rapport avec le livre (que j'ai commencé à lire, avant de laisser tomber par ennui).

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 6:19 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Effectivement, quand la religion sera passée de mode, ça aidera la tolérance à faire son apparition.
Oncle Joe
En France la religion est passée de mode depuis longtemps, tonton.

Peut-être. Apparemment moins aux Etats-Unis..
La question (pour ceux que ça intéressent, bien sûr!) est alors de savoir si on ne fait pas des contresens, ou si on ne passe pas à côté de certains aspects importants, nous, les indifférents à la religion, qui savons si bien prendre nos distances vis à vis de cette faiblesse, quand on lit un roman comme "La route".
C'est tout de même une entreprise délicate de porter un jugement critique sur une oeuvre comportant des éléments religieux, et dont on ne sait pas bien quel statuts ils ont, ou pas, aux yeux de l'auteur.
La question de savoir si, en tant que lecteur, on se trouve, ou non, sur la même longueur d'onde que l'auteur n'est pas sans protée sur l'appréciation que l'on va porter, il me semble. La positon; " Oh, il fait un peu dans le religieux, mais les auteurs américains sont tous un peu comme ça, ce n'est pas bien grave, ne faites pas attention" est un peu légère (enfin, à mon sens).
Oncle Joe

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. juin 28, 2009 6:22 pm

Transhumain a écrit :En France la religion est passée de mode depuis longtemps

Ah ouais ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 28, 2009 6:32 pm

Florent a écrit :Désolé de compliquer un peu les choses, mais le fait de souhaiter qu'il n'y ait plus de croyants dont on ne partage pas les croyances afin de faire progresser la tolérance, je trouve ça un brin paradoxal. L'intolérant, c'est toujours l'autre (alors qu'en fin de compte, c'est celui qui ne se remet pas en question et qui ne tolère pas l'autre, athée ou croyant).

Tu devrais rejeter un petit coup d'oeil sur l'histoire des religions et tu verrais que la question ne se résume pas juste à ce que chacun ait ses croyances dans son coin, et fasse en sorte de ne pas trop gêner le voisin. Il y a des volontés hégémonistes fondamemtales dans certaines religions qui sont, par principe même, incompatibles avec la tolérance.

Mais en effet, ça n'a pas beaucoup de rapport avec le débat sur "La route", dont je m'étonnais juste de l'"aura mystique", que je trouvais un truc plutôt incongru pour un roman de science-fiction. Mais on a parfaitement le droit d'aimer les romans à l'"aura mystique"! Là, on est en train de parler de goûts, et il est encore heureux qu'on puisse avoir des goûts différents, et d'expliquer pourquoi, tant que faire se peut. C'est le plaisir de la discussion. non?

Oncle Joe

Florent · Message par **Florent** » dim. juin 28, 2009 6:47 pm

Et l'histoire des religions ne se résume pas non plus au prosélytisme et à l'intolérance, contrairement à ce qu'on nous rabache, à tel point que c'en est devenu un courant de pensée unique digne d'un "obscurantisme inversé", en réaction à l'obscurantisme religieux qui a eu court à une époque.
Mon avis, c'est qu'annoncer de but en blanc "le monde irait mieux sans les religions" (et donc sans les religieux), c'est un propos d'intolérance, point barre. Avis péremptoire, sans aucune nuance, pas plus étayé que celui de quelqu'un qui me dirait que l'existence de Dieu est une évidence.

Erion · Message par **Erion** » dim. juin 28, 2009 7:07 pm

Florent a écrit :Et l'histoire des religions ne se résume pas non plus au prosélytisme et à l'intolérance, contrairement à ce qu'on nous rabache, à tel point que c'en est devenu un courant de pensée unique digne d'un "obscurantisme inversé", en réaction à l'obscurantisme religieux qui a eu court à une époque.

Le fait est que la conséquence sociale d'une religion EST ce prosélytisme. Ou alors, c'est le peuple élu. Mais y'a aucune religion peace and love quand elle atteint le statut de croyance soutenant et soutenue par le pouvoir politique. C'est aussi pourquoi la doctrine marxiste (athée) devenue stalinisme a repris tous les mécanismes de la religion, avec un certain succès. (Et les bouddhistes, c'est pas non plus des gentils moines habillés de manière ridicule).
Tant qu'une croyance ne dépasse pas le statut de secte, les conséquences sont purement individuelles.
C'est aussi pourquoi les USA, pays laïc, a opté pour la reconnaissance de toutes croyances pour éviter qu'aucune ne domine les autres. Mais il est très mal vu d'être athée, notamment chez les militaires.
Et on oublie pas non plus, qu'au nom de la "tolérance" dans certains états, "l'intelligent design" est appris en concurrence avec la théorie de l'évolution darwinienne.

Parce que, ce qui est bien avec la raison, c'est que face à un mensonge, on peut opposer la vérité, des arguments. Face à une croyance on ne peut rien opposer. Si je me mets à croire que les juifs sont déicides et que les noirs ne sont pas des êtres humains, tous les arguments rationnels ne valent rien face à ma croyance ("Dieu m'a dit le contraire").

Donc, exonérer la religion de ses excès, sous prétexte de mauvaise interprétation, ce n'est clairement pas suffisant.
Que la religion ait pu, historiquement servir à normaliser les sociétés, à les "civiliser", je le conçois. Mais religion et raison sont inconciliables. Darwin voulait devenir pasteur quand il est monté sur le Beagle, mais face à tout ce qu'il a découvert pendant son périple, il a renoncé, vu que tout contredisait ce que l'Eglise enseignait.

Par conséquent, oui, le monde irait mieux sans religion. La croyance n'est qu'un pansement, une sorte d'anxiolytique pour ne pas se confronter à l'angoisse du réel. Tant que ces pansements subsistent, les peuples tolèrent des dictatures, la pauvreté, l'esclavage, la famine, au nom d'un Paradis qui récompensera leurs souffrances ici bas.
Voltaire l'avait bien compris, il fustigeait les Eglises, mais tenait à la survie des religions pour éviter que le peuple se révolte et devienne dangereux pour l'ordre social.