Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

MF : comme je le disais ensuite, je suis favorable à l'usage du terme analogie pour parler de SF ; mais je crois que ce qui est en jeu pour cette histoire de métaphore réifiée est distinct de l'analogie en général.
à suivre... (ou pas...)

Je me demande aussi ce qui est en jeu.
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

A ce propos, est-ce que les distinctions que j'ai faites un peu plus haut à propos de la transparence te conviennent ?

En gros et sous réserves que la Leffe n'ait pas trop brouillé mon intellect, oui.

Il me semble qu'il faudrait poser la question à Yal pour l'aspect métaphorique de la transparence dans son bouquin. Peut-être aurait-il des choses intéressantes à dire.

Tiens, une critique pondue du jour de La Balle du néant.

[Eons]

Quelqu'un a piraté ton compte ??

Non. Et ne n'ai pas bu ni fumé non plus.
Qu'est-ce qui te fait croire ça ?

S'il est vrai qu'en pensée non verbale il y a des concepts difficiles ou impossibles à traduire en mots, la partie "verbale" de la pensée n'est qu'une verbalisation de concepts traduisibles.

Dès lors que tu le traduit, ce n'est plus non-verbal. Est-ce que tu penses en japonais quand tu lis une traduction du japonais ?

Ai-je dit autre chose ?

En fait, cette verbalisation (que nous ne pouvons hélas nous empêcher de faire même intérieurement), quand elle n'est pas exécutée en vue de communiquer avec autrui, a pour principal et dommageable effet de ralentir considérablement le cours de notre pensée.

Une petite partie de ta pensée non-verbale est traduite avec difficulté en mot. Ces mots sont faciles à manipuler, à échanger, mais cela ne signifie pas que les mots en question sont l'intégralité de ta pensée.

Mais absolument !

Ce qui m'étonne, c'est que tu réponds d'une manière qui semble à première vue vouloir me contredire, alors que nous sommes visiblement d'accord.

[Lem]

Vu, hier soir tard, sur Canal, un doc intitulé Viande made in France consacré au cinéma d'horreur et, plus généralement, "de genre" tel qu'il se fait ici. J'ai raté le début mais j'imagine que la sortie de La horde de Dahan en était le prétexte.

Pour l'essentiel, le doc était composé d'entretiens avec de jeunes réalisateurs (Laugier, Welz, Gens, Aja, etc.)

Perso, je ne suis pas un bon client pour ces films ; je souffre trop quand j'en vois un, surtout les français que je trouve vraiment hardcore donc, la plupart du temps, j'évite. Mais le lien historique entre fantastique et SF étant ce qu'il est, j'ai regardé et il y avait des choses intéressantes, des parallèles avec ce dont on parle ici.

Par exemple, la conscience aiguë chez tous ces gars d'être (au choix) des fans, des nerds, des geeks, etc. Bref, d'être "une subculture" – le mot a été prononcé. Conscience qui débouchait à la fois sur une sorte de fierté identitaire génératrice de fuck you basiques mais aussi sur un malaise. "On a tous lu Mad Movies, on a tous les mêmes références. Quand on a l'occasion de faire un film, on se dit que ce sera peut-être la seule fois alors, on y met ce qu'on connaît, ce qu'on aime, on est toujours plus ou moins dans l'hommage, c'est pas forcément génial sur le plan créatif…" Des trucs comme ça.

L'ambivalence à l'égard de la reconnaissance. La horde a été sélectionné pour la Mostra de Venise et Dahan en était fier, évidemment. "Premier film de genre projeté ici, t'imagines ?" Mais rire un peu jaune en constatant que "les films normaux, c'est dans la grande salle et nous, c'est là, sur le côté, sous le chapiteau, dans les préfabriqués…"

La saisie intuitive – acceptée et refusée dans le même mouvement – des limites en terme d'audience et de public. "Un film comme ça, ici, tu sais que ça ne peut pas aller au-delà de cent, deux cent mille spectateurs (en général, c'est quelques dizaines de milliers, plutôt). Ça ne peut pas passer à 20 h 50. Donc, budget très très réduit et impossibilité de créer vraiment un monde visuel convainquant. OK. Mais pourquoi, nous, c'est comme ça alors que les films US font plusieurs millions d'entrées en France ? Pourquoi nous maintenir dans le confidentiel alors que des trucs aussi crus et sadiques que Saw sont perçus comme à peu près tout public ? Quand les producteurs vont-ils comprendre l'intérêt qu'il peut y avoir à miser, à se donner vraiment les moyens ?"

La réputation déconcertante – vécue à l'envers, pour ainsi dire – de la France dans ce domaine. "Nous, quand on regarde l'Espagne, par exemple (ne parlons pas des Etats-Unis), on se dit qu'ils ont tout compris. Là-bas, il y a des films fantastiques avec des moyens qui trouvent le grand public et ils marchent très bien ici aussi. Mais quand les types viennent nous voir, nous les petits Français, ils nous disent ouais, vous ne vous rendez pas compte, nous, on fait un film de temps en temps mais vous, il y a cette espèce de bouillonnement permanent, cette recherche… C'est bizarre mais la France est perçue comme une espèce d'eldorado dans le domaine. Sauf que c'est pas comme ça qu'on le vit."

Le tropisme américain, le désir d'y céder, le désir d'y résister. "Dès qu'un réal marche ici, il reçoit des propositions de Hollywood mais en général, c'est pour tourner des fonds de tiroir. Parce que ça fait chic d'avoir un réal européen, et Français en particulier. Ça donne une touche arty. Le fric est sans comparaison mais derrière la chaise du réal, il y a dix fauteuils avec dix producteurs assis dedans qui commentent chaque décision que tu prends, c'est insoutenable. Tous les types qui sont partis là-bas reviennent pour dire que le système des studios est merdique. Nous, on n'est pas prêts à partir. On veut encore essayer ici. Peut-être qu'un jour, si c'est trop dur, on cédera mais pour l'instant, on tient. Alors…" (gros plan sur le dernier intervenant du film qui a une sorte de sourire retenu, gai et triste, un peu fier, un peu fataliste) "… prenez-nous au sérieux. Prenez-nous au sérieux avant qu'on soit tous partis."

Le parallèle a des limites, mais c'est quand même à verser au dossier.

[Lem]

Ce qui m'étonne, c'est que tu réponds d'une manière qui semble à première vue vouloir me contredire, alors que nous sommes visiblement d'accord.

Comment crois-tu qu'on atteint la page 500 ?

[Erion]

Je me souviens d'un article qui faisait une comparaison entre le cinéma US, Indien, et Français.
Je passe les détails, mais la conclusion générale était que les cinémas US et Indien étaient avant tout des industries, c'était cet aspect là qui était essentiel, alors que le cinéma français est perçu et se conçoit avant tout comme un art.

Alors, c'est un problème pour les films de genre, on est d'accord, mais ça fait que le cinéma français est le plus accueillant pour les réalisateurs étrangers (beaucoup de films européens n'existent que grâce à la production française), et que les salles de cinéma offrent la plus grande diversité.

[Lensman]

(gros plan sur le dernier intervenant du film qui a une sorte de sourire retenu, gai et triste, un peu fier, un peu fataliste) "… prenez-nous au sérieux. Prenez-nous au sérieux avant qu'on soit tous partis."

Le parallèle a des limites, mais c'est quand même à verser au dossier.

C'est vrai qu'on pourrait essayer la supplication, mais je n'y crois pas trop non plus...
Il y a une différence abyssale entre le cinéma/télé et l'édition. Le Silverberg ou l'Egan français, s'il existe, n'a pas besoin d'autres moyens qu'un traitement de texte (et une avance de l'éditeur). La solution, c'est, d'une part, des Silverberg et des Egan français, et d'autre part, des éditeurs qui ont les moyens (et l'envie) de publier des collections de SF. La crise actuelle de l'édition en général rend les choses difficiles.
Oncle Joe

[Lem]

on pourrait essayer la supplication, mais je n'y crois pas trop non plus...

C'est fascinant. Quoi que je poste, un ricanement me revient.

A part ça, j'ai coécrit le scénario d'un film de genre, il y a quelques années. Gros budget. Liberté créative à peu près totale. Un million d'entrées en France. Vendu dans dix pays. Au moins trente passages télé depuis la sortie.
C'est la différence entre "être pris au sérieux" et "ne pas l'être".

[Eons]

Ce qui m'étonne, c'est que tu réponds d'une manière qui semble à première vue vouloir me contredire, alors que nous sommes visiblement d'accord.

Comment crois-tu qu'on atteint la page 500 ?

Bien vu !

[Aldaran]

on pourrait essayer la supplication, mais je n'y crois pas trop non plus...

C'est fascinant. Quoi que je poste, un ricanement me revient.

A part ça, j'ai coécrit le scénario d'un film de genre, il y a quelques années. Gros budget. Liberté créative à peu près totale. Un million d'entrées en France. Vendu dans dix pays. Au moins trente passages télé depuis la sortie.
C'est la différence entre "être pris au sérieux" et "ne pas l'être".

D'accord avec toi pour les ricanements, c'est pénible à la longue.
Mais ton exemple, s'il montre que certains t'ont pris au sérieux, ne prouve pas que tu as fait quelque chose de bon.
Faudrait pas tout mélanger ni tomber dans le panneau du "quand je les pose sur la table elles sont plus grosses donc j'ai raison".

[Lem]

ton exemple, s'il montre que certains t'ont pris au sérieux, ne prouve pas que tu as fait quelque chose de bon.
Faudrait pas tout mélanger ni tomber dans le panneau du "quand je les pose sur la table elles sont plus grosses donc j'ai raison".

Il faut aussi lire ce que j'ai écrit, comme d'habitude. Bon, moyen, mauvais, chacun pense ce qu'il veut du film, ça n'a rien à voir. (Et d'autre part, ce n'est pas moi qu'on a pris au sérieux, c'est Bilal). Ce post n'avait pour but que de rappeler que quand une grosse machine cinématographique croit dans un projet, investit ce qu'il faut et fait son travail, les films "de genre" ne sont pas condamnés à la confidentialité – c'est vraiment tout.

[Shagmir]

La réputation déconcertante – vécue à l'envers, pour ainsi dire – de la France dans ce domaine. "Nous, quand on regarde l'Espagne, par exemple (ne parlons pas des Etats-Unis), on se dit qu'ils ont tout compris. Là-bas, il y a des films fantastiques avec des moyens qui trouvent le grand public et ils marchent très bien ici aussi. Mais quand les types viennent nous voir, nous les petits Français, ils nous disent ouais, vous ne vous rendez pas compte, nous, on fait un film de temps en temps mais vous, il y a cette espèce de bouillonnement permanent, cette recherche… C'est bizarre mais la France est perçue comme une espèce d'eldorado dans le domaine. Sauf que c'est pas comme ça qu'on le vit."

Il me semble que le parallèle avec le cinéma ne tient guère, ce sont deux économies radicalement différentes.

Maintenant, je ne voudrais pas être méprisant, mais le problème principal de cette jeune génération de réalisateurs, c'est qu'ils ne sont pas de très bons metteurs en scène… et qu'ils sont ou bien incultes, ou bien fort naïfs.

Le film de genre a toujours occupé une place importante et reconnue dans le cinéma français ; c'était le cas après-guerre (policier, aventures, cape et épée…), ce fut le cas chez les ténors de la nouvelle vague (polar chez Truffaut, science-fiction chez Truffaut et Godard), cela continue aujourd'hui (avec une dominante forte côté comédie, mais si ça n'est pas du cinéma de genre…) ; il y a même un courant de comédies musicales françaises (lancé presque ex-nihilo par Jacques Demy, mais qui a pris racine et connaît une descendance).

Le problème de nos zozos est qu'ils veulent faire un certain cinéma de genre, directement inspiré d'un courant qui n'existe pas en France et dont, j'en fais le pari, ils n'ont eux-même fait la découverte que par le biais de la vidéo à la fin des années quatre-vingt — pas au Gaumont Champs-Élysées. Vouloir transplanter cela en France est voué à l'échec. Au mieux deviendront-ils des sous-Carpenter français car le public concerné n'est pas assez nombreux pour que soit atteinte une masse critique permettant de produire des films qui se tiennent. On peut évidemment distribuer Saw en France et rentrer dans ses frais… mais on ne peut sans doute pas l'y produire.

Néanmoins, pour en revenir à la nouvelle vague, A bout de souffle prouve qu'il est possible de produire avec trois francs six sous, dans la rue, en quatre semaines, un grand film pour adultes (interdit aux moins de 18 ans lors de sa sortie). Mais pour cela, encore faut-il réunir quelques talents…

[marypop]

ton exemple, s'il montre que certains t'ont pris au sérieux, ne prouve pas que tu as fait quelque chose de bon.
Faudrait pas tout mélanger ni tomber dans le panneau du "quand je les pose sur la table elles sont plus grosses donc j'ai raison".

Il faut aussi lire ce que j'ai écrit, comme d'habitude. Bon, moyen, mauvais, chacun pense ce qu'il veut du film, ça n'a rien à voir. (Et d'autre part, ce n'est pas moi qu'on a pris au sérieux, c'est Bilal). Ce post n'avait pour but que de rappeler que quand une grosse machine cinématographique croit dans un projet, investit ce qu'il faut et fait son travail, les films "de genre" ne sont pas condamnés à la confidentialité – c'est vraiment tout.

Où veux-tu en venir ?

On n'a jamais dit que les films de genre étaient condamnés à la confidentialité, au contraire !
Ce qui ressort des posts que je lis en ce moment ici ou ailleurs, c'est un constat du type
- la SF (et les autres genres) marchent très bien au cinéma / à la télé
- les films de SF ne sont pas forcément perçus satisfaisants pour les lecteurs de SF (exemple voir le scénario d'avatar)
- le succès du genre sur certains media n'a pas de retombées positives sur l'édition de genre

Le rapport avec la choucroute ?

[kemar]

Ayant bossé un peu sur la horde ( j'ai fait des illus pour vendre le projet et obtenir des financements avant la prod), les influences "illustratives" étaient clairement SF, comics et pulp, la majeure étant Frazetta.

Tout ça pour dire, que je partage assez l'idée développée par lem. Il y a toute une frange de la culture au sens large qui porte l'étiquette "sous-culture/ culture de geek/culture underground".
Juste mes deux cents au débat...

[Aldaran]

A part ça, j'ai coécrit le scénario d'un film de genre, il y a quelques années. Gros budget. Liberté créative à peu près totale. Un million d'entrées en France. Vendu dans dix pays. Au moins trente passages télé depuis la sortie.
C'est la différence entre "être pris au sérieux" et "ne pas l'être".

ton exemple, s'il montre que certains t'ont pris au sérieux, ne prouve pas que tu as fait quelque chose de bon.
Faudrait pas tout mélanger ni tomber dans le panneau du "quand je les pose sur la table elles sont plus grosses donc j'ai raison".

Il faut aussi lire ce que j'ai écrit, comme d'habitude. Bon, moyen, mauvais, chacun pense ce qu'il veut du film, ça n'a rien à voir. (Et d'autre part, ce n'est pas moi qu'on a pris au sérieux, c'est Bilal). Ce post n'avait pour but que de rappeler que quand une grosse machine cinématographique croit dans un projet, investit ce qu'il faut et fait son travail, les films "de genre" ne sont pas condamnés à la confidentialité – c'est vraiment tout.

Tu sais que répéter à longueur de pages que les gens ne savent pas lire est aussi pénible que certains ricanements ?
Si tu veux qu'on comprenne certaines choses, écris-les plutôt que d'espérer que l'on comprenne tes allusions et autres sous-entendus. On gagnerait pas mal de temps...
Pourrais-tu souligner s'il te plaît, dans la première citation, ce qui expliquait qu'une "grosse machine cinématographique croit dans un projet, investit ce qu'il faut et fait son travail, les films "de genre" ne sont pas condamnés à la confidentialité" ?