Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Et sur le plan critique, c'est le principe même de toute interprétation : on postule que le moteur de la création n'est pas celui que l'auteur expose objectivement.
Mais je sais, vous n'aimez pas ça. Tant pis.

Pour ma part, je trouve pas mal de regarder quand même un peu ce qui se passe "objectivement", tant que faire se peut, avant de se lancer dans des interpétations plus ou moins audacieuses. C'est un minimum, ne serait-ce que par respect pour l'auteur.
Oncle Joe

[Sand]

Et sur le plan critique, c'est le principe même de toute interprétation : on postule que le moteur de la création n'est pas celui que l'auteur expose objectivement.
Mais je sais, vous n'aimez pas ça. Tant pis.

Pour ma part, je trouve pas mal de regarder quand même un peu ce qui se passe "objectivement", tant que faire se peut, avant de se lancer dans interpétations plus ou moins audacieuses. C'est un minimum, ne serait-ce que par respect pour l'auteur.
Oncle Joe

auteur qui, s'il a déjà donné des clés d'interprétation, pourrait estimer que sous prétexte de donner un "nouvel accès" (à son oeuvre), on essaie de l'entuber.

(pardonpardonpardon, c'était trop tentant ! ooooh une porte !? Poussez pas, je suis déjà dehors)


Evidemment c'est différent si l'auteur ne peut ou ne veut pas donner des clés.

[JDB]

Je crois qu'on touche du doigt (enfin, diront certains) le désaccord fondamental entre les deux groupes d'interlocuteurs qui débattent ici.
Pour RCW, Oncle Joe et Georges (et d'autres, pardon de ne pas les citer tous), l'auteur de SF écrite pratique un réalisme incrit dans une conjecture.
Pour Lem (qui me semble constituer un groupe à lui tout seul), l'auteur de SF pratique une littérature moderne ou postmoderne.
Tout votre désaccord est là, et je pense que vos positions respectives sont inconciliables.
D'un côté, la conjecture, les idées, les spéculations et un usage utilitaire et rationnel du langage à leur service.
De l'autre, le langage au premier plan, sous toutes ses facettes (poésie, métaphore, jeux, etc.).
A titre d'exercice comparer l'usage de l'homme invisible ou transparent entre, d'une part, les Futurs Mystères de Paris de RCW et, de l'autre, Le Don (ou Le Glamour) de Christopher Priest.
Chez Priest, on peut parler, ce me semble, de métaphore réifiée (sous réserve que j'aie bien compris de quoi il s'agit). Chez Wagner, non.
JDB
PS : je le précise : il n'y aucun jugement de valeur dans la distinction que j'opère ici à grands traits.

[Roland C. Wagner]

(Juste en passant : les FMP, c'est de la science ?)

Ben c'est de la science-fiction.

Donc, rien d'étonnant à ce qu'on puisse y trouver quelque chose que l'on peut qualifier, à l'intérieur du système conceptuel et extrapolatoire local, de "modèle cosmologique".

Si ?

[Roland C. Wagner]

Tu ne m'as pas dit comment tu verrais les choses si au lieu de "transparence", on nommerait "sprutz", dans un roman de SF, le pouvoir de passer inaperçu au milieu des gens. Est-ce que cela changerait grand chose à l'aspect SF du roman? Il n'y aurait pas de métaphore sur "transparence", et le roman ne serait pas moin SF pour autant.

Oui, c'est vrai. Je complète.
Ce que ça changerait ?
Ça :

Mon nom est Temple Sacré de l’Aube Radieuse, mais vous pouvez m’appeler Tem. J’exerce avec plus ou moins de bonheur la profession de détective privé depuis le début des années soixante… Deux mille soixante, bien entendu ; je ne suis pas si âgé.
Alors que mes confrères partagent leur temps entre enquêtes financières et filatures de conjoints adultères, et que le nombre de crimes de sang est en chute libre depuis la Grande Terreur primitive, il se trouve que j’ai une fâcheuse tendance à buter sur des malheureux que l’on a… disons aidés à quitter cette vallée de larmes.
Mon parrain, ce vieil escroc de Ludwig, dit que c’est un comble pour un végétarien de découvrir autant de viande froide. Selon lui, il s’agirait même d’un Talent. Mais il se trompe : comme tous les mutants, je ne dispose en effet que d’un seul pouvoir parapsychique.
Le sprutz.

La partie SF est inchangée.
La partie littéraire est ridiculisée et le texte et n'est pas publié. Du coup, la partie SF non plus n'est pas publiée car RCW n'est pas un scientifique, c'est un écrivain.
La SF, c'est de la littérature.
Bye.

Que de mauvaise foi de ta part. J'en suis tout ébaubi.

D'une part, le texte tient très bien à condition de le citer in extenso, avec l'explication du sprutz.

D'autre part, si j'avais choisi un nom aussi farfelu, il est évident qu'il aurait été introduit d'une manière différente.

Par exemple :


Mon nom est Temple Sacré de l’Aube Radieuse, mais vous pouvez m’appeler Tem. J’exerce avec plus ou moins de bonheur la profession de détective privé depuis le début des années soixante… Deux mille soixante, bien entendu ; je ne suis pas si âgé.
Alors que mes confrères partagent leur temps entre enquêtes financières et filatures de conjoints adultères, et que le nombre de crimes de sang est en chute libre depuis la Grande Terreur primitive, il se trouve que j’ai une fâcheuse tendance à buter sur des malheureux que l’on a… disons aidés à quitter cette vallée de larmes.
Mon parrain, ce vieil escroc de Ludwig, dit que c’est un comble pour un végétarien de découvrir autant de viande froide. Selon lui, il s’agirait même d’un Talent. Mais il se trompe : comme tous les mutants, je ne dispose en effet que d’un seul pouvoir parapsychique.
Un petit malin a cru bon, allez savoir pouvoir, de le nommer sprutz. C'était peut-être le nom de sa belle-mère, ou celui de son chien, ou juste le premier mot qui lui est passé par la tête.
Imaginez que vous vous promeniez sur un trottoir au milieu de la foule. Vous ne pourrez jamais prêter attention à toutes les personnes que vous croiserez ; il en subsistera une certaine proportion que vous ne remarquerez même pas, sinon sous la forme de silhouettes noyées dans la masse. Eh bien, pour le commun des mortels, je fais le plus souvent partie de ces silhouettes. Ma sœur Rivière Paisible du Matin Calme aime à dire que je « glisse entre les mailles du tissu de la réalité ». Si j’ai affaire à des individus sensibles à mon Talent — et à condition de ne pas être attifé à ce moment-là comme le croisement d’un clown et d’un épouvantail —, je peux me faufiler parmi eux, traverser leur champ visuel, voire les toucher sans qu’ils s’en rendent compte.
Très pratique pour les filatures, pensez-vous. Mais imaginez mon calvaire dès lors qu’il s’agit d’interroger des témoins. J’ai beau m’habiller de la manière la plus voyante — borsalino vert fluo et mexicaines en Cuirex®™ (© 2031 Chips Co.) jaune citron —, certains sujets demeurent irrémédiablement aveugles à ma présence. Et la plupart des autres ne tardent pas à m’oublier si je néglige de me manifester régulièrement à eux.
De même, les enregistrements me concernant ont eux aussi tendance à s’effacer. Il est rare que mon image subsiste plus de quelques heures dans un fichier vidéo, et c’est en vain que vous effectueriez une recherche à mon sujet dans les méandres du wèbe, au cas bien improbable où vous ne m’auriez pas oublié entre-temps.
Pour ne rien arranger, ma transparence connaît des variations imprévisibles, qui dépendent aussi bien des gens auxquels je suis confronté que de facteurs dont la nature continue à m’échapper après toutes ces années.
La vie est parfois bien compliquée.

[Lem]

JDB >

Ce n'est pas exactement ça.

Je n'ai rien, vraiment rien, contre une lecture réaliste-conjecturale de la SF. Je pratique moi-même cette lecture quand elle me paraît appropriée. Cf ce que j'ai pu dire ici sur Egan et sa relation à la physique de pointe, par exemple.

Mais je considère que cette lecture n'épuise pas l'œuvre. Elle n'est que la moitié du chemin critique. Dans science-fiction, il y a "science" et il y a "fiction" – à égale distance du point central où les deux se fondent. Comprendre le travail conceptuel de l'œuvre n'est ni plus ni moins important que s'intéresser à son fonctionnement comme texte. Quoi que dise RCW, quand il élabore les concepts des Mystères, ce n'est pas pour écrire un article scientifique qui sera discuté dans la communauté adéquate ; c'est pour écrire une œuvre littéraire qui sera lue comme telle. Je ne fais qu'entériner cette détermination de principe.

Notre "désaccord" n'est donc pas celui que tu dis. J'aurais plutôt tendance à le décrire comme suit (je reprends tes termes) :

D'un côté les "réalistes-conjecturaux" qui s'intéressent aux idées, aux spéculations, et pour qui l'usage du langage est utilitaire.

De l'autre côté, moi-même (je ne sais pas qui me suit sur ce terrain) qui s'intéresse de la même manière aux idées et à l'usage du langage et qui, dans certains cas, considère que le jeu des idées peut être décrit comme un certain usage du langage ou vice-versa – ce qui permet d'extraire de l'œuvre des significations nouvelles.

[Shagmir]

Je crois comprendre. Tu établis une distinction entre "film appartenant au genre-de-la-SF-cinématographique" et simple "film de SF" (non plus comme genre mais… quoi, d'ailleurs ? Esthétique ? Famille de sujets ?)
C'est une position surprenante mais intéressante ; je n'aurais pas pensé à faire une telle distinction. Puis-je te demander ce qui la fonde à tes yeux ? Je veux dire : qu'est-ce qui caractérise selon toi l'existe d'un genre-SF-cinéma homogène et conscient de lui-même entre 68 (2001, j'imagine) et 79 (ET, donc) ?

De fait.

C'est une vision qui s'est imposée à moi et que je n'ai jamais cherché à théoriser ni même à formuler de manière synthétique, mais je vais essayer de résumer la chose.

La césure que produit 2001 dans le cinéma de science-fiction, je crois, n'est contestée par personne. Même lorsque (c'est mon cas) l'on apprécie les films de la période antérieure, non dépourvus de qualités, on ne peut que s'incliner devant l'évidence : 2001 a tout balayé. D'ailleurs, beaucoup de spectateurs d'aujourd'hui, non amateurs de SF, n'ont jamais vu aucun film de SF pré-2001.

La rupture est esthétique, évidemment, et au sens large : la thématique est renouvelée tout autant que la mise en scène (et la mise en images).

Suit une génération qui dure, pour moi, dix ans, et pendant laquelle le cinéma de science-fiction moderne fleurit comme jamais il ne refleurira. On produit de grands films pour adultes, qui accentuent encore la rupture avec les années trente à soixante. (Cela s'inscrivant, me semble-t-il, dans un mouvement général qui fait des années soixante-dix une période de création cinématographique tout à fait à part.)

La seconde césure, qui met fin à cette floraison, elle n'est pas liée au succès d'un film (La Guerre des étoiles ou un autre), mais à la crise générale de l'industrie du cinéma et à la mort des studios. Je situe cette fin en 1979 à cause d'Alien, grand film post-2001 qui sera le dernier ou l'un des derniers du genre. Ensuite, pour moi, tout est fini. Les difficultés considérables que rencontre Ridley Scott pour monter Blade Runner, malgré le triomphe d'Alien, montrent bien que le monde du cinéma a changé et que le cinéma de science-fiction de la décennie précédente est mort et enterré.

Voici en guise d'illustration une liste évidemment non exhaustive des films sortis dans cette période.

On constate que même les studios Disney on profité de cette vague pour produire des films de SF familiaux (Le chat qui vient de l'espace, Le Trou noir, Tron). Tron sort d'ailleurs un peu tard, déjà, pour s'imposer. En 80, Flash Gordon montre qu'après le succès des Superman (où comme dans toutes les histoires de super-héros la SF le dispute au mythe), le retour aux années pré-2001 est amorcé. En 83, quand Douglas Trumbull tente Brainstorm, tout est fini. Tout juste reste-t-il de la place pour Carpenter et la série B. Outland, de Peter Hyams, constitue ce que j'appelle la queue de comète de la période 68-79.

Il y a un certain nombre de films de SF dans les années quatre-vingt, que tu as cités, mais tous me semblent en-deçà des ambitions qui bouillonnent dix ans avant. Il y a évidemment quelques perles (Brazil, L'Armée des douze singes) mais elles me semblent totalement isolées.

1968
2001 : l'odyssée de l'espace
La planète des singes
Barbarella
Je t'aime, je t'aime
Charly

1970
Le Secret de la planète des singes

1971
THX 1138
Orange mécanique
Les Evadés de la planète des singes
Le Survivant
Le Mystère Andromède

1972
Solaris
Silent Running
Abattoir 5

1973
Soleil vert
Mondwest

1974
Zardoz
Dark Star
Phase IV

1975
Rollerball

1976
Les Rescapés du futur
L'Homme qui venait d'ailleurs
L'Âge de cristal

1977
La Guerre des étoiles
Capricorn One

1978
L'Invasion des profanateurs
Le Chat qui vient de l'espace
Rencontres du troisième type
Gallactica, la bataille de l'espace
Superman

1979
Alien
Star Trek : le film
Stalker
Mad Max
Le Trou noir
C'était demain

1980
L'Empire contre-attaque
Flash Gordon
Superman II

1981
Outland
Mad Max 2
New York 1997

1982
Tron
Blade Runner
E.T.

1983
Brainstorm
Le Retour du Jedi

[Lem]

D'une part, le texte tient très bien à condition de le citer in extenso, avec l'explication du sprutz.
D'autre part, si j'avais choisi un nom aussi farfelu, il est évident qu'il aurait été introduit d'une manière différente.

Vraiment ? Et tu m'affirmes que, comme tu l'as rationnellement justifié, ça ne change rien au statut du texte ?
Dans l'extrait, par exemple, tu as oublié un changement (je le rajoute en gras).

Mon nom est Temple Sacré de l’Aube Radieuse, mais vous pouvez m’appeler Tem. J’exerce avec plus ou moins de bonheur la profession de détective privé depuis le début des années soixante… Deux mille soixante, bien entendu ; je ne suis pas si âgé.
Alors que mes confrères partagent leur temps entre enquêtes financières et filatures de conjoints adultères, et que le nombre de crimes de sang est en chute libre depuis la Grande Terreur primitive, il se trouve que j’ai une fâcheuse tendance à buter sur des malheureux que l’on a… disons aidés à quitter cette vallée de larmes.
Mon parrain, ce vieil escroc de Ludwig, dit que c’est un comble pour un végétarien de découvrir autant de viande froide. Selon lui, il s’agirait même d’un Talent. Mais il se trompe : comme tous les mutants, je ne dispose en effet que d’un seul pouvoir parapsychique.
Un petit malin a cru bon, allez savoir pouvoir, de le nommer sprutz. C'était peut-être le nom de sa belle-mère, ou celui de son chien, ou juste le premier mot qui lui est passé par la tête.
Imaginez que vous vous promeniez sur un trottoir au milieu de la foule. Vous ne pourrez jamais prêter attention à toutes les personnes que vous croiserez ; il en subsistera une certaine proportion que vous ne remarquerez même pas, sinon sous la forme de silhouettes noyées dans la masse. Eh bien, pour le commun des mortels, je fais le plus souvent partie de ces silhouettes. Ma sœur Rivière Paisible du Matin Calme aime à dire que je « glisse entre les mailles du tissu de la réalité ». Si j’ai affaire à des individus sensibles à mon Talent — et à condition de ne pas être attifé à ce moment-là comme le croisement d’un clown et d’un épouvantail —, je peux me faufiler parmi eux, traverser leur champ visuel, voire les toucher sans qu’ils s’en rendent compte.
Très pratique pour les filatures, pensez-vous. Mais imaginez mon calvaire dès lors qu’il s’agit d’interroger des témoins. J’ai beau m’habiller de la manière la plus voyante — borsalino vert fluo et mexicaines en Cuirex®™ (© 2031 Chips Co.) jaune citron —, certains sujets demeurent irrémédiablement aveugles à ma présence. Et la plupart des autres ne tardent pas à m’oublier si je néglige de me manifester régulièrement à eux.
De même, les enregistrements me concernant ont eux aussi tendance à s’effacer. Il est rare que mon image subsiste plus de quelques heures dans un fichier vidéo, et c’est en vain que vous effectueriez une recherche à mon sujet dans les méandres du wèbe, au cas bien improbable où vous ne m’auriez pas oublié entre-temps.
Pour ne rien arranger, mon sprutz connaît des variations imprévisibles, qui dépendent aussi bien des gens auxquels je suis confronté que de facteurs dont la nature continue à m’échapper après toutes ces années.
La vie est parfois bien compliquée.

Tu m'assures que tu tiens ça sur 200 pages et que comme c'est justifié rationnellement, le lecteur de SF – supposé uniquement avide de concepts spéculatifs – ne remarquera pas la différence ?
Tu me promets qu'en 4ème de couve des bouquins, quand on tombe sur la phrase "Tem n'est pas un détective privé comme les autres. Il a un pouvoir parapsychique : le sprutz", ça ne compromet pas la réception de l'œuvre ?
Tu as des lecteurs en or.

[dracosolis]

disons que le sens de l'humour tranchant de Ro en est un peu chargé du coup
mais bon
et peut-être du point de vue de la réception
mais ça on s'en fout, on parlait , enfin surtout toi, du sens du texte ce me semble
la critique sert à dégager ça nan?
ou j'ai rien benné à la critique ?

[Roland C. Wagner]

Quoi que dise RCW, quand il élabore les concepts des Mystères, ce n'est pas pour écrire un article scientifique qui sera discuté dans la communauté adéquate ; c'est pour écrire une œuvre littéraire qui sera lue comme telle.

Si quelqu'un avait écrit ce genre de conneries et si j'étais tombé dessus avant d'ouvrir un seul bouquin de science-fiction, je crois que ça m'aurait à jamais dissuadé de m'intéresser au genre.

Je ne fais qu'entériner cette détermination de principe.

Mais c'est quoi cette foutaise ?

Tu te rends compte de ce que tu écris ?

Putain, c'est pas vrai, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça ?

[dracosolis]

Putain, c'est pas vrai, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça ?

c'est un ami de trente ans
j'ai bon ?

[Lem]

Si quelqu'un avait écrit ce genre de conneries et si j'étais tombé dessus avant d'ouvrir un seul bouquin de science-fiction, je crois que ça m'aurait à jamais dissuadé de m'intéresser au genre.
(…)
Mais c'est quoi cette foutaise ?
Tu te rends compte de ce que tu écris ?
Putain, c'est pas vrai, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça ?

Heu, attends une minute.
J'ai très exactement écrit :

Quoi que dise RCW, quand il élabore les concepts des Mystères, ce n'est pas pour écrire un article scientifique qui sera discuté dans la communauté adéquate ; c'est pour écrire une œuvre littéraire qui sera lue comme telle.

Tu élabores les concepts des Mystères pour écrire des articles scientifiques ?

[Roland C. Wagner]

Tu m'assures que tu tiens ça sur 200 pages et que comme c'est justifié rationnellement, le lecteur de SF – supposé uniquement avide de concepts spéculatifs – ne remarquera pas la différence ?

Les doigts dans le nez et les mains dans les poches.

Quand on a jonglé avec le schbrouniekk de Schrödinger, le sprutz, c'est de la gnognotte.

TuTu me promets qu'en 4ème de couve des bouquins, quand on tombe sur la phrase "Tem n'est pas un détective privé comme les autres. Il a un pouvoir parapsychique : le sprutz", ça ne compromet pas la réception de l'œuvre ?
Tu as des lecteurs en or.

Sauf que ça ne serait évidemment pas formulé comme ça, m'enfin !

"Tem n'est pas un détective privé comme les autres. Il passe à ce point inaperçu qu'il est obligé de s'attifer de voyante manière pour mener à bien ses investigations."

Par exemple.

Et j'ai bel et bien des lecteurs en or.

[Sand]

le sens du texte, si t'as l'auteur sous la main pour lui demander ce qu'il a dit exactement...


je suis assez pragmatique comme nana : le gars il a pas pu ou pas voulu dire le sens de son oeuvre, ok pour sodomiser les diptères à essayer de deviner, et pour multiplier les approches.

le gars il l'a dit, ce qu'il avait voulu faire : je le crois sur parole. Il sait mieux que moi, non ? C'est quand même lui qui a sculpté/peint/écrit l'oeuvre.

(j'ai vu un cas comme ça, un supérieur qui a corrigé une collègue expliquant une règlementation sur le ton "non car en réalité ce que le législateur a voulu dire ...". C'était elle la rédactrice du texte.)

[Lem]

Sauf que ça ne serait évidemment pas formulé comme ça, m'enfin !
"Tem n'est pas un détective privé comme les autres. Il passe à ce point inaperçu qu'il est obligé de s'attifer de voyante manière pour mener à bien ses investigations."

Oui, en effet. Sprutz a disparu. C'est la meilleure façon de le formuler, je suis d'accord.