Du sense of wonder à la SF métaphysique

[dracosolis]

tu sais
on est des filles
on lit de la sf sans chercher de métaphores
et en plus la moitié d'entre nous est blonde
alors...
comment dire

[MF]

dans mon cas, ce n'est pas le système critique que je disqualifais (osef, comme dit l'autre), mais l'assertion comme quoi du moment qu'on arrive au même résultat, on se fout de la méthode.

On "ne se fout pas de la méthode". On considère que si la méthode permet d'aboutir au même résultat, elle donne un nouvel accès à l'œuvre. C'est ce que fait toute la théorie moderne des formes.

Oui, mais n'oublie pas que le "on" est en réalité "je".
Que cette théorie conduit à la plus parfaite des subjectivité.
Ce n'est pas un reproche en soi, mais c'est le risque d'une approche critique non partageable.

[Erion]

tu sais
on est des filles
on lit de la sf sans chercher de métaphores
et en plus la moitié d'entre nous est blonde
alors...
comment dire

Ptet qu'à force qu'on compare vos yeux à des lacs, et votre teint à une rose, vous avez compris que les métaphores, c'était jamais qu'un ouvre-pétasse ;p

[Lem]

520 pages et vous n'avez pas compris que Lem se fout de la robustesse de la méthode ?

Voilà une pure gentillesse dont je te remercie évidemment.
Mais j'ai le pardon facile. La méthode est flexible ; ele prend en compte les contradictions relevées (ce que ne font que très rarement ses adversaires pour leurs propres méthodes et théories). C'est une forme rusée de robustesse. Quant à moi, ces 520 pages prouvent que je suis à peu près indestructible (métaphore).
Cela dit, j'aimerais bien que GK vienne conclure, je fatigue.

[MF]

520 pages et vous n'avez pas compris que Lem se fout de la robustesse de la méthode ?

Voilà une pure gentillesse dont je te remercie évidemment.
Mais j'ai le pardon facile. La méthode est flexible ; ele prend en compte les contradictions relevées (ce que ne font que très rarement ses adversaires pour leurs propres méthodes et théories). C'est une forme rusée de robustesse. Quant à moi, ces 520 pages prouvent que je suis à peu près indestructible (métaphore).

C'est dommage que tu le prennes comme ça, car je suis réellement persuadé, au bout de 520 pages, que la robustesse de la méthode est incompatible avec ton approche.
Que celle-ci est basée sur l'intuition, l'analogie, l'identification de schéma, l'absorption esthétique... toutes méthodes dont la robustesse ne peut pas être éprouvée.
Ça ne remet pas en cause tes jugements de valeur ; ils t'appartiennent. Simplement, il est quasi impossible de les faire partager.

[Lem]

l'intuition, l'analogie, l'identification de schéma, l'absorption esthétique... toutes méthodes dont la robustesse ne peut pas être éprouvée.
Ça ne remet pas en cause tes jugements de valeur ; ils t'appartiennent. Simplement, il est quasi impossible de les faire partager.

Ah, "robuste" dans ce sens-là. C'est l'emploi de "foutre" qui m'a déconcerté.
Pas de problème, donc.
Mais je ne crois pas qu'il soit impossible de partager ; c'est juste que la procédure n'est pas la même. Je suis conscient du caractère subjectif de tout cela, je l'ai dit bien des fois. Je fais ce qu'on fait en pareil cas : j'expose la chose à voix haute et ceux qui reconnaissent tout ou partie de leur expérience de la SF dans ces intuitions, analogies, identifications de schémas, etc. sont les bienvenus et libres d'en faire ce que bon leur semble. J'observe que ça n'arrive pas ici mais bon, c'est comme ça.

[Aldaran]

Cool, Erion est de retour. J'en profite pour agiter de nouveau mes questions...

Allons bon... Ma question est encore passée à l'as...
(Roland, si tu veux rajouter des couches au profil psy de Tem, chuis dispo pour une étude sur personnage vivant...)
Allez je repose.
Erion, tu disais :

J'ai vu ce que peuvent faire des éditeurs qui s'en donnent les moyens, qui font ce qu'il faut, contre vents et marées. Ils n'avaient pas fait Sc-Po, ils n'avaient pas fait de grandes études, mais ils ont su se débrouiller. Alors qu'à l'époque, l'opposition des médias et de l'intelligentsia et des prescripteurs était beaucoup plus grande que vis-à-vis de la SF.
Ils n'ont pas joué les caliméros, ils ont uniquement joué la carte des lecteurs et du public. Ils ont su trouver les moyens pour les atteindre directement, sans passer par les grands médias.
Ils ont été chercher les lecteurs, un par un, j'ai assisté à ça, j'ai vu comment ils faisaient. Alors oui, j'ai du respect pour ces gens là. Ils n'ont pas cherché le soutien des institutions, ils n'ont jamais dîné avec des responsables de quotidiens ou qui que ce soit. Ils ont même refusé de se soumettre aux conditions de Virgin et la Fnac (et donc, n'ont fonctionné qu'avec les librairies indépendantes).
Alors tu peux mépriser ces gens, c'est ton droit, mais eux n'ont pas échoué

Et, comme ça manquait cruellement de précisions, je t'en demandais :

"Des éditeurs".
De manga ? Tonkam ? D'autres ? Faudrait en dire plus, là...
Le fric brassé par la commercialisation du manga donne effectivement les moyens à ces éditeurs de faire pas mal de choses. Contre vents et marées est un peu fort. Je n'ai pas l'impression que la commercialisation de la SF littéraire fournisse autant de moyens aux éditeurs, qu'ils le veuillent ou non.

Donc ? Quels éditeurs ? Est-ce que le circuit du manga peut être comparé à celui de la SF littéraire ?
Parce quitte à traiter des éditeurs d'incapables quand bien même ils auraient 40 ans de route derrière eux, faut apporter sa brouette d'arguments avec soi. Ce avec quoi tu seras d'accord puisque tu écris quelques messages plus loin :

Non, je ne crois pas qu'il n'y a rien à faire, mais ce n'est pas en attaquant les textes existants, en ayant un discours mensonger et manipulateur qu'on rendra service aux auteurs.

Change "textes" par "éditeurs" puis prouves que ta propre attaque contre les éditeurs incapables n'est ni mensongère ni manipulatrice.
Merci.


Draco :

Les prescripteurs d'accord c'est un peu ma mère (mais on peut la convaincre parfois, gaiman, simak, Ballard, Mc Carthy - cormak -elle a reconnu, du bout des lèvres mais elle a reconnu) mais alors Melle X aucune chance

Ce qui m'intéresse, là, c'est l'élément qui a réussi à la convaincre. Un magnum ? La lecture de ces ouvrages ? Parce que des prescripteurs plus haut placés les avaient déjà plus ou moins reconnus faute d'arguments contraires ?

[Papageno]

J'observe que ça n'arrive pas ici mais bon, c'est comme ça.

Si, si !
Tout non !, partie si !

[Erion]

Cool, Erion est de retour. J'en profite pour agiter de nouveau mes questions...

Déjà répondu.

[Roland C. Wagner]

Je fais ce qu'on fait en pareil cas : j'expose la chose à voix haute et ceux qui reconnaissent tout ou partie de leur expérience de la SF dans ces intuitions, analogies, identifications de schémas, etc. sont les bienvenus et libres d'en faire ce que bon leur semble.

Curieusement, ce n'est pas l'impression qui se dégage de tes interventions au long des 520 pages de cette enfilade, mais plutôt un besoin viscéral de convaincre.

Cela dit, il s'agit d'une impression purement subjective, d'une intuition de ma part sans doute suscitée par des analogies provenant de schémas mal identifiés.

Poil au nez.

[Roland C. Wagner]

C'est l'emploi de "foutre" qui m'a déconcerté.

Foutre
[vulgaire] Sperme.

Non, pas de photo cette fois.

[Lem]

Curieusement, ce n'est pas l'impression qui se dégage de tes interventions au long des 520 pages de cette enfilade, mais plutôt un besoin viscéral de convaincre.
Cela dit, il s'agit d'une impression purement subjective, d'une intuition de ma part sans doute suscitée par des analogies provenant de schémas mal identifiés.

Et tout aussi curieusement, quelque chose me dit que tu n'auras pas de mal à faire partager cette intuition.

[Fabien Lyraud]

Si tu veux aller plus loin et ne pas de contenter de l'intuition intéresse toi de très près aux sciences du langage. Tu trouveras dans la sémiotique et la sémantique interprétative des éléments qui vont donner du coffre à ton raisonnement ou au contraire t'obliger à le revoir. Mais ce faisant tu t'appuieras sur un raisonnement scientifique même si c'est la science des mots et des signes.

[JDB]

...ce regard est aussi porté sur les sciences où l'emprise des métaphores régulatrices est analysée avec soin (dans quelle mesure la métaphore de l'homme-machine ou du cerveau-ordinateur permet de penser et conceptualiser certaines choses et inhibe par ailleurs des idées qui sont incompatibles avec la représentation-source.
Evelyn Fox Keller (source wiki : professeur d'Histoire et Philosophie des Sciences au Massachusetts Institute of Technology) a notamment écrit là-dessus :

Secrets of Life/Secrets of Death: Essays on Language, Gender and Science. Routledge, 1992.
Refiguring Life: Metaphors of Twentieth-century Biology. The Wellek Library Lecture Series at the University of California, Irvine. Columbia University Press, 1995.
Keywords in Evolutionary Biology (co-edited with Elisabeth Lloyd). Harvard University Press, 1992 (reprinted 1998 ISBN 0-674-50313-9).
The Century of the Gene. Harvard University Press, 2000.
Making Sense of Life : Explaining Biological Development with Models, Metaphors, and Machines. Harvard University Press, 2002.

(Ainsi, par ailleurs, qu'un livre qui semble fait pour Tem : Voir l'invisible, Écrin, Jean-Pierre Gex, Evelyn Fox Keller, Omniscience, 2007.)

Rien d'horrible, donc. Juste de la critique contemporaine. Si vous acceptiez d'ajuster un peu vos représentations-cadres, vous trouveriez tout ça très normal.

Critique contemporaine et féministe et (semble-t-il après un rapide aperçu de ce qu'on trouve sur elle) résolument postmoderne (la science comme construction sociale, le relativisme culturel).
Je maintiens ma description d'aujourd'hui et suis d'autant plus conforté par ton refus de voir la différence entre la science, la vraie, et la spéculation scientifiquement fondée, qui est à la base de la science-fiction.
Le dialogue de sourds se poursuit.

Cela dit, et je parle tout à fait sérieusement, ton travail de réflexion (encore que jje préférerais le terme de méditation) est riche de potentiel poétique, comme je l'ai déjà écrit. Tires-en des fictions et nous les lirons avec le même plaisir que celles de Borges.
JDB

[dracosolis]

Draco :

Les prescripteurs d'accord c'est un peu ma mère (mais on peut la convaincre parfois, gaiman, simak, Ballard, Mc Carthy - cormak -elle a reconnu, du bout des lèvres mais elle a reconnu) mais alors Melle X aucune chance

Ce qui m'intéresse, là, c'est l'élément qui a réussi à la convaincre. Un magnum ? La lecture de ces ouvrages ? Parce que des prescripteurs plus haut placés les avaient déjà plus ou moins reconnus faute d'arguments contraires ?

recette pour convaincre ma mère (en deux temps)
phase un : le flingue
"si tu lis pas ce bouquin , je viens pas avec les gosses aux vacances"
phase deux : lecture
ben elle est pas plus con que ça, une fois lu, elle aime

l'ennui, c'est la phase trois :

"ah oué mais ça c'est pas de la SF, c'est de la littérature"