Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Je crois qu'on touche du doigt (enfin, diront certains) le désaccord fondamental entre les deux groupes d'interlocuteurs qui débattent ici.
Pour RCW, Oncle Joe et Georges (et d'autres, pardon de ne pas les citer tous), l'auteur de SF écrite pratique un réalisme incrit dans une conjecture.
Pour Lem (qui me semble constituer un groupe à lui tout seul), l'auteur de SF pratique une littérature moderne ou postmoderne.
Tout votre désaccord est là, et je pense que vos positions respectives sont inconciliables.
D'un côté, la conjecture, les idées, les spéculations et un usage utilitaire et rationnel du langage à leur service.
De l'autre, le langage au premier plan, sous toutes ses facettes (poésie, métaphore, jeux, etc.).
A titre d'exercice comparer l'usage de l'homme invisible ou transparent entre, d'une part, les Futurs Mystères de Paris de RCW et, de l'autre, Le Don (ou Le Glamour) de Christopher Priest.
Chez Priest, on peut parler, ce me semble, de métaphore réifiée (sous réserve que j'aie bien compris de quoi il s'agit). Chez Wagner, non.
JDB
PS : je le précise : il n'y aucun jugement de valeur dans la distinction que j'opère ici à grands traits.

J'ai retrouvé le passage avec "utilitaire"… ça ne mangeait pas de pain, effectivement, ni ne cassait 3 pattes à un…poulet.
Sur le fil, c'est devenu toute une théorie et un sujet de vive polémique en un tournemain!
Oncle Joe

[Lem]

Ah, mais je n'ai jamais trouvé très bien "utilitaire". Quel qu'en soit le géniteur.

Au fond, tout ça, c'est affaire de conventions. Ça implique :

1) de se mettre d'accord sur la nécessité d'avoir une convention parce que les termes qui viennent spontanément sont trop connotés ou susceptibles d'être reçus de manière biaisée.

2) de se mettre d'accord sur la convention elle-même, qui peut être un nettoyage des termes préexistants ou le choix d'un nouveau vocabulaire.

Dans le cas qui nous occupe, on pourrait décider ce que signifie "utilitaire" sur ce fil.

On pourrait aussi choisir un autre terme appuyé, par exemple, sur la distinction fiction / littérature. Toute la fiction n'est pas de la littérature. Toute la littérature n'est pas de la fiction. Ça pourrait déboucher sur :

– écriture narrative (à la place d'utilitaire et pour signifier "au service de")

– écriture littéraire (pour signifier "fin en soi")

Sachant que ces deux termes ne sont pas mutuellement exclusifs. Il y a de grandes fictions qui sont aussi de la grande littérature.

(Cela dit, si on pousse assez loin ce genre de scrupules épistémologiques, on s'éloigne de plus en plus de la conversation informelle pour entrer dans une démarche de type laboratoire. Moi, ça me va très bien. Mais à la page 530 et avec la conclusion imminente de GK, c'est sans doute trop tard. C'est plutôt pour savoir quoi faire et ne pas faire la prochaine fois – s'il y en a une.)

[dracosolis]

D'autant plus que Werber est dans cette tradition Verne - Renard de la sf française que Lem défend. Et c'est justement parce qu'il est plus proche du merveilleux scientifique remis au goût du jour que de la SF qu'il est rejeté par le fandom (c'est pas la seule raison, ses délires New Age l'ont fait basculer dans le camp des hétéroclites).

Y'a peut-être aussi le fait qu'il écrit encore plus mal que moi, ce qui n'est pas peu dire...

toi la prochaine fois que tu finis pas un truc, je te bute
au moins ce sera clair

[dracosolis]

Ah, mais je n'ai jamais trouvé très bien "utilitaire". Quel qu'en soit le géniteur.

Au fond, tout ça, c'est affaire de conventions. Ça implique :

1) de se mettre d'accord sur la nécessité d'avoir une convention parce que les termes qui viennent spontanément sont trop connotés ou susceptibles d'être reçus de manière biaisée.

2) de se mettre d'accord sur la convention elle-même, qui peut être un nettoyage des termes préexistants ou le choix d'un nouveau vocabulaire.

Dans le cas qui nous occupe, on pourrait décider ce que signifie "utilitaire" sur ce fil.

On pourrait aussi choisir un autre terme appuyé, par exemple, sur la distinction fiction / littérature. Toute la fiction n'est pas de la littérature. Toute la littérature n'est pas de la fiction. Ça pourrait déboucher sur :

– écriture narrative (à la place d'utilitaire et pour signifier "au service de")

– écriture littéraire (pour signifier "fin en soi")

Sachant que ces deux termes ne sont pas mutuellement exclusifs. Il y a de grandes fictions qui sont aussi de la grande littérature.

(Cela dit, si on pousse assez loin ce genre de scrupules épistémologiques, on s'éloigne de plus en plus de la conversation informelle pour entrer dans une démarche de type laboratoire. Moi, ça me va très bien. Mais à la page 530 et avec la conclusion imminente de GK, c'est sans doute trop tard. C'est plutôt pour savoir quoi faire et ne pas faire la prochaine fois – s'il y en a une.)

yep au lieu de discuter on commence par faire 200 pages de glossaire )

euh y'a quelqu'un qui écrit sans utiliser les deux (narrative et littéraire?) ?

[Lensman]

Hum, "narrative" pour "au service de", j'ai peur que ça sème la confusion.
Oncle Joe

[Lem]

Sinon, Roland étant dans le train, profites en pour balancer tous les trucs qu'il trouve stupides et ils seront validés par défaut...

Ne me tente pas.

[Lensman]

(Cela dit, si on pousse assez loin ce genre de scrupules épistémologiques, on s'éloigne de plus en plus de la conversation informelle pour entrer dans une démarche de type laboratoire. Moi, ça me va très bien. Mais à la page 530 et avec la conclusion imminente de GK, c'est sans doute trop tard. C'est plutôt pour savoir quoi faire et ne pas faire la prochaine fois – s'il y en a une.)

Pour moi, ça regarde les techniciens. Cela n'entre guère dans l'intérêt de la lecture, selon ma sensibilité. Mais je suis peut-être un cas à part.
C'est un peu comme s'il fallait scruter une partition pour apprécier de la musique. C'est une activité pour les professionnels.
Il faudrait un fil spécial pour les écrivains, mais il n'y a pas de raison particulière que cela concerne la SF.
Oncle Joe

[dracosolis]

Sinon, Roland étant dans le train, profites en pour balancer tous les trucs qu'il trouve stupides et ils seront validés par défaut...

Ne me tente pas.

t'inquiète, je te vendrai à Rô illico ^^

[Lem]

je te vendrai à Rô illico ^^

Traître. C'est la fin de nos cafés du matin.

[Lensman]

Sinon, Roland étant dans le train, profites en pour balancer tous les trucs qu'il trouve stupides et ils seront validés par défaut...

Ne me tente pas.

t'inquiète, je te vendrai à Rô illico ^^

Le "Et je réifie, si je veux, na ! ", c'est une sorte de réponse en clair à une question subliminale?
Oncle Joe

[JDB]

Merci, oncle Joe. Je persiste et je signe. Utilitaire signifie ici "qui vise à l'utile".
Sinon...

[...]On pourrait aussi choisir un autre terme appuyé, par exemple, sur la distinction fiction / littérature. Toute la fiction n'est pas de la littérature. Toute la littérature n'est pas de la fiction. Ça pourrait déboucher sur :

– écriture narrative (à la place d'utilitaire et pour signifier "au service de")

– écriture littéraire (pour signifier "fin en soi")

Les narratifs et les littératurants, tu veux dire ?
Je préférais la terminologie de Goimard (si ma mémoire est bonne) : les conteurs et les poètes.
Et, pour développer un autre point : je maintiens l'usage du terme "réalisme" pour décrire la SF telle que je la conçois. Cela participe à mes yeux de son essence : traiter une conjecture comme une réalité, faire une expérience de pensée.
JDB

[Lensman]

Je préférais la terminologie de Goimard (si ma mémoire est bonne) : les conteurs et les poètes.

JDB

Comme ça, chacun peut doser à son goût (comme le café…)

Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

– écriture narrative (à la place d'utilitaire et pour signifier "au service de")

– écriture littéraire (pour signifier "fin en soi")

En sémiotique ce qui s'oppose au narratif c'est le passionnel. Le passionnel pour caricaturer un peu se base sur des tensions entre des personnages (on les appelles des acteurs). Les tensions peuvent concerner un seul personnage qui est partagé entre plusieurs aspirations d'ailleurs. Or la grande majorité de la littérature française traite ce mode passionnel en privilégiant le mode psychologique. L'autofiction c'est du passionnel. Le roman psychologique aussi.
On a donc une écriture au service de l'action = écriture narrative.
Une écriture au service du personnage = écriture passionnelle
L'écriture en tant que fin en soi ça s'appelle la poésie. Or la poésie n'exclue pas la narration comme l'a remarqué Lem (le poême épique).

Ps : Si je vous emmerde avec ma sémiotique faut me le dire. Mais bon, c'est la grille d'analyse que je connais le mieux.

[Lensman]

Ps : Si je vous emmerde avec ma sémiotique faut me le dire. Mais bon, c'est la grille d'analyse que je connais le mieux.

Non, non. Mais dans mon cas, je m'y connais encore moins que dans le reste! De toute évidence, il y a là une approche de plus, et conséquente.
Tu veux me forcer à lire et à réfléchir, en plus du sport?
Oncle Joe

[dracosolis]

je te vendrai à Rô illico ^^

Traître. C'est la fin de nos cafés du matin.

Call me Milady

ou mieux
Rochefort *!!!
que veux-tu j'ai toujours trouvé Basil Rathbone sexy avec ses barbichettes au pinceau

(et de toute façon, c'est pas l'heure de l'apéro ?)


(*à votre avis ce serait quoi la prochaine collection de Brage appelée Rochefort ?
euh... du thriller régional?)

Ps : Si je vous emmerde avec ma sémiotique faut me le dire. Mais bon, c'est la grille d'analyse que je connais le mieux.

Non, non. Mais dans mon cas, je m'y connais encore moins que dans le reste! De toute évidence, il y a là une approche de plus, et conséquente.

euh si si
mais c'est pas une raison pour que tu te prives hein ?
chacun est libre de bander sur la grille qu'il veut disait Saint Laurent