Du sense of wonder à la SF métaphysique

[marypop]

*mode complet HS ON*
Nicky tu as vu comme je fais bien crier Sand de plaisir ?
Prends en de la graine ! (de chou fleur)
*mode HS off*

Cette photo est vraiment super belle, et elle a du reste un petit côté SF, j'imagine très bien la planète Romanesco, et ses habitants.

Lem il te faut quoi pour qu'on devienne un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative ?

[Erion]

Et la distinction science-fiction/sci-fi, c'est une distinction IMPORTANTE pour les AMATEURS de SF.

Mais quel rapport ? Ça n'a rien à voir avec ce dont on parlait – la beauté.

Bien sûr que si, cela a à voir. Pour une partie des amateurs de SF, l'utilisation des images de la science, c'est beau, cela a une beauté à laquelle ils sont attachés. Et pour les auteurs, le rapport à la science décide énormément de l'esthétique qu'ils emploient.

Sinon, alors Harry Potter, c'est de la SF, et le Seigneur des Anneaux, aussi.

[Aldaran]

Ceci dit je ne connais pas grand-monde avec ma sensibilité si particulière dans ce domaine.)

Ben vous êtes au moins deux : l'autre jour, ma fille a "trippé grave" (et longtemps) devant un chou au supermarché.

[Sand]

elle est mûre pour "le petit biologiste" avec son microscope et le matériel pour faire des coupes.

Trop bien.

[Aldaran]

Bon sang, Erion, on ne parle vraiment pas la même langue.
Ce n'est pas grave et tu penses naturellement ce que tu veux mais il faut simplement qu'on arrête de croire qu'on communique, toi et moi. Mieux vaut se tenir sagement chacun dans son coin.
Ça par exemple me semble vraiment limite :

On peut aussi s'arrêter sur l'art religieux et les différence entre église romane et gothique. (…) Alors des siècles plus tard, on peut trouver ça joli, mais sans avoir toutes les références, on sent bien qu'on loupe l'essentiel. C'est une émotion superficielle.

Juger que l'émotion de ceux-qui-ne-savent-pas est superficielle est un terrain sur lequel tu iras tout seul en ce qui me concerne. J'admets tout à fait que la connaissance puisse enrichir l'émotion esthétique mais qu'elle soit indispensable à son expérience, non.

Euh, je ne sais pas si quelqu'un a relevé, mais ça me fait un peu sursauter, ça...
Rappelles-nous pourquoi tu voulais écrire une véritable définition de la SF, déjà ? Soit tu n'as pas assez développé ta pensée (je te rappelle que j'ai un esprit simple, faut m'expliquer lentement), soit c'est une contradiction vraiment... importante.

[MF]

En un mot comme en cent : si on arrivait à préciser cet aspect de la SF – en disant par exemple (mais ce n'est qu'un exemple improvisé, je ne sais pas si je pense ça ni si je le formulerais comme ça) : dans la SF, on a continué à mimer ce à quoi la société scientifique avait renoncé : l'espoir métaphysique d'accéder à la réalité ultime – non pour y parvenir mais pour l'ivresse cognitive que cela procurait –, je crois qu'on aurait défini quelque chose de très important pour la compréhension du genre.

Je vais essayer de remettre ça en perspective avec les éléments rapportés par systar (qui me reprendra si besoin est)

En fait, il apparaît à tout homme qui réfléchit que la métaphysique n'est pas seulement affaire de spéculation, de vision, d'intuition ou de réflexion. Elle est aussi affaire de décision. On peut parfaitement enseigner la philosophie toute sa vie sans jamais poser aucune décision métaphysique, de même que de nombreux ouvrages de philosophie n'impliquent aucune décision métaphysique. Peut-être peut-on dire, avec beaucoup de précautions, que l'homme est métaphysicien par nature? Mais il faut bien voir ce que cela présuppose. On veut dire que l'homme se pose spontanément des questions sur le sens de l'origine de la vie, sur les limites du monde et sur l'existence de Dieu. C'est vrai. Mais cela présuppose qu'il y a du métaphysique sans métaphysique au sens technique, qu'il peut y avoir une métaphysique implicite, informulée, présente en tout homme. En ce sens le terme de métaphysique est plus près du religieux que de la démarche philosophique. C'est la religion qui, d'une façon générale, répond aux questions métaphysiques spontanées...
L'homme a besoin de réponses immédiates aux grandes questions métaphysiques; la décision métaphysique est une trahison de cette urgence, car elle recule la réponse au point parfois de renoncer à la donner.

Je vais donc faire une tentative osée, et tenter d'identifier deux démarches d'auteurs de science-fiction, lorsque métaphysique il y a (puisque je continue de penser qu'il y a de la SF sans métaphysique) :
- une SF à M "forte" (par opposition à basse ou faible), pour laquelle l'auteur, par acte de novation (ce que j'appelle l'invention), élargit le champ métaphysique, soit en entendant l'espace des questions, soit en étendant l'espace des réponses.
- une SF à M "faible", pour laquelle l'auteur pose une décision métaphysique dans le champ existant en mettant en relation fonctionnelle une question et une réponse à priori non appariée. Ce que l'on retrouve dans la SF jouant sur le nonsense ou en français chez Pierre Dac : "A l'éternelle triple question toujours demeurée sans réponse: «Qui sommes-nous? D'où venons-nous? Où allons-nous?» je réponds: «En ce qui me concerne personnellement, je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne»."


Bon, je crois que je vais retourner à mes choux-fleurs...

[Lem]

Lem il te faut quoi pour qu'on devienne un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative ?

Mmm.
Une procédure de débat, j'imagine. Un programme de recherche.
Je ne sais pas. Je n'ai jamais travaillé dans un collectif.
Laisse-moi y réfléchir.

[Lensman]

Tu n'as pas répondu pour le chou-fleur.

Je ne vois pas ce que je peux répondre de plus, honnêtement. Cette forme de beauté est célébrée depuis des millénaires, y compris dans les sociétés pré-scientifiques. C'est parce qu'il en est ainsi que les fractales nous frappent – et non l'inverse. Notre éducation esthétique, de ce point de vue, est faite depuis très longtemps. Une autre occurrence – indienne, cette fois ? (Pour faire plaisir à Roland quand il repassera) :

Même le Parthénon a à voir avec la science, puisqu'il tient compte des effets d'optiques.

Ce n'est pas ce que tu disais plus haut.
Tu disais (en l'appliquant à cet objet précis) : c'est parce qu'on connaît l'optique qu'on apprécie le Parthénon. Et ce n'est pas vrai.

C'est de la géométrie, au niveau de l'époque. Mais ce qui fait l'intérêt des fractales aujourd'hui, pour tout un public,c'est de comprendre le fonctionnement des fractales. C'est aussi du fait qu'on a en compris le fonctionnement et que l'on dispose d'instruments qui n'existaient pas du temps des graveurs anciens, Ce plaisir là n'a rien à voir avec le plaisir d'admirer des formes géométriques pour elles-mêmes.
Des oeuvres belles en soit, dans la nature ou ailleurs, ça ne veut pas dire grand chose (ça se saurait…). C'est l"habillage qu'on leur met qui fait la beauté, avec de critères culturels pour le moins moins variables. Tout l'art mondial nous le prouve, c'est le moins que l'on puisse dire…
Oncle Joe

[Lensman]

D'où mon chou-fleur, mais ça marche aussi pour la côte Bretonne.

Oui mais là, au minimum, tu es obligé d'admettre qu'il y a une sorte de hasard objectif…
Oncle Joe

[MF]

Lem il te faut quoi pour qu'on devienne un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative ?

Mmm.
Une procédure de débat, j'imagine. Un programme de recherche.
Je ne sais pas. Je n'ai jamais travaillé dans un collectif.
Laisse-moi y réfléchir.

Un financement public ?

[Erion]

Lem il te faut quoi pour qu'on devienne un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative ?

Mmm.
Une procédure de débat, j'imagine. Un programme de recherche.
Je ne sais pas. Je n'ai jamais travaillé dans un collectif.
Laisse-moi y réfléchir.

Un financement public ?

Tu veux vraiment la mort de la SF, toi

[Lem]

Ceci dit je ne connais pas grand-monde avec ma sensibilité si particulière dans ce domaine.)

Ben vous êtes au moins deux : l'autre jour, ma fille a "trippé grave" (et longtemps) devant un chou au supermarché.

elle est mûre pour "le petit biologiste" avec son microscope et le matériel pour faire des coupes.

Et/ou pour les arts plastiques. Voire une initiation philosophique. Ne rien exclure à priori.

[Lensman]

Nous fonctionnons (pour partie) comme ça.
Il est bien possible que ce soit pour ce "motif" que les "paysages" de fractales soit identifiés comme porteur de valeur.
Valeur que nous considérons comme esthétique.
Alors que, prosaïquement, cette valeur serait surtout utilitaire...

C'est très possible.
Je veux dire qu'on peut certainement (sciences cognitives, théorie de l'évolution, etc.) "expliquer" pourquoi nous jugeons telle ou telle chose belle.
Mais soutenir que nous ne pouvons les trouver belles qu'en connaissant leur origine scientifique me paraît absurde. Le Parthénon et les mandalas envoûtent depuis depuis des milliers d'années des millions de gens sans aucune culture scientifique. Et les choux-fleurs aussi, probablement, pour qui a eu la curiosité d'y regarder de plus près.

Pas en connaissant forcément leur origine "scientifique", mais parce que nous sommes baignés, et c'est heureux, dans une ambiance culturelle où on nous inculque des notions de "beau", qui à mon sens ne tiennent pas tellement debout de manière cohérente, mais enfin, on les a, pour le meilleur et pour le pire. Et à des degrés très variés.
Le Parthénon, on m'a toujours dit que c'était beau, et j'ai fini par m'en convaincre. Est-il "beau" comme les temples d'Angkor? ou la grande Pyramide? Je ne sais pas. J'y vois surtout des œuvres humaines, réalisées part des gens qui avaient de la suite dans les idées.
Pour les textes, n'en parlons pas… l'idée de texte "beau en soi" fait juste sourire, tellement il faut maîtriser de niveau pour apprécier…
On a parlé de la musique. Une musique peut-elle être "belle" en soi? Je ne sais pas. Cela ne veut pas dire grand chose, quand on y réfléchit. Il y a beaucoup trop de facteurs en jeu.
On s'en fout un peu, d'ailleurs, au bout du compte… Qu'il y ait des choses "belles en soi" ou pas, ce n'est pas cela qui va faire à sa place le travail de l'artiste. Je ne vais pas passer mon temps à regarder des paysages, personnellement, ça me lasse vite.
Oncle Joe
(A part ça, le rapport avec la SF m'échappe, là… Ne me dites pas que l'on cherche une caractérisation de la SF sur la base de critères esthétiques universels? on n'en trouve déjà pas pour ls domaines les plus honorables…)

[MF]

Lem il te faut quoi pour qu'on devienne un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative ?

Mmm.
Une procédure de débat, j'imagine. Un programme de recherche.
Je ne sais pas. Je n'ai jamais travaillé dans un collectif.
Laisse-moi y réfléchir.

Un financement public ?

Tu veux vraiment la mort de la SF, toi

Si on considère qu'il y a un risque à donner une définition de la SF, et donc risque si la recherche abouti, je n'ai rien trouvé de mieux...

[Lensman]

Lem il te faut quoi pour qu'on devienne un vrai laboratoire de recherche en fiction spéculative ?

Mmm.
Une procédure de débat, j'imagine. Un programme de recherche.
Je ne sais pas. Je n'ai jamais travaillé dans un collectif.
Laisse-moi y réfléchir.

Un financement public ?

Tu veux vraiment la mort de la SF, toi

Si on considère qu'il y a un risque à donner une définition de la SF, et donc risque si la recherche abouti, je n'ai rien trouvé de mieux...

Bah! C'est facile à sauver: un financement public refusé.
Oncle Joe