Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 5:16 pm

Lem a écrit :
Sand a écrit :Ceci dit je ne connais pas grand-monde avec ma sensibilité si particulière dans ce domaine.)
Aldaran a écrit :Ben vous êtes au moins deux : l'autre jour, ma fille a "trippé grave" (et longtemps) devant un chou au supermarché.
Sand a écrit :elle est mûre pour "le petit biologiste" avec son microscope et le matériel pour faire des coupes.
Et/ou pour les arts plastiques. Voire une initiation philosophique. Ne rien exclure à priori.
A posteriori, par contre, il y a pas mal de trucs qui encombrent pour pas grand chose…
Oncle Joe

Giangi
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Message par Giangi » mar. févr. 16, 2010 5:17 pm

Erion a écrit : Et c'est pour ça, qu'en SF, la référence extérieure est primordiale. Sinon, l'émotion qu'on ressent est superficielle. C'est pour cette raison que ce sont les AMATEURS de SF qui ont créé le terme "sci-fi" pour désigner toutes les histoires de SF ou la science n'avait pas vraiment d'importance et qu'il n'y avait qu'un décor de SF. C'est précisément le signe que pour ces AMATEURS, la référence à une science plausible est une part essentielle du plaisir et de l'émerveillement. (Cf l'article d'Hal Duncan sur le sujet)
Moi, je croyais que SciFi désignait la mauvaise SF, quellle que soit la cause de ce jugement.
Parce que les textes de SF où "la science n'avait pas vraiment d'importance et qu'il n'y avait qu'un décor de SF" sont bigrement nombreux, et pas tous mauvais, heureusement...
Giangi

Lem

Message par Lem » mar. févr. 16, 2010 5:18 pm

Aldaran a écrit :Rappelles-nous pourquoi tu voulais écrire une véritable définition de la SF, déjà ? Soit tu n'as pas assez développé ta pensée (je te rappelle que j'ai un esprit simple, faut m'expliquer lentement), soit c'est une contradiction vraiment... importante.
Pas de contradiction, non.

J'aimerais que l'accès à la SF soit aussi peu problématique que… mettons au roman policier ou historique. (= liquider le déni).

Pour cela, je crois qu'il faut créer une définition, ou une représentation du genre qui liquide les lieux communs désobligeants (ridicule, américain, pas littéraire, exclusivement-scientifique-et-futuriste) et place les lecteurs potentiels dans le bon horizon d'attente (selon moi : disponible pour le sense of wonder).

Cela n'a rien à voir avec ce dont on parlait plus haut, qui est selon Erion l'obligation faite aux amateurs de fractales ou de cathédrales de connaître l'origine mathématique de celles-ci, la signification symbolique de celles-là, sous peine de n'éprouver que des émotions superficielles. Transposé à la SF, ce serait : obligation de connaître toute l'histoire du genre sous peine de l'aimer de manière superficielle, pour de mauvaises raisons.

La définition, ici, joue le rôle de clé dans la serrure du portail ("Vous pouvez entrer dans la cathédrale même si vous n'êtes pas croyant") ou de pannonceau affiché au seuil de la galerie ("non-réservé aux mathématiciens").

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 5:31 pm

Lensman a écrit : On s'en fout un peu, d'ailleurs, au bout du compte… Qu'il y ait des choses "belles en soi" ou pas, ce n'est pas cela qui va faire à sa place le travail de l'artiste. Je ne vais pas passer mon temps à regarder des paysages, personnellement, ça me lasse vite.
Oncle Joe
Toute la différence entre les jardins à la française et les jardins anglais. La beauté d'un jardin zen aussi, qui n'est accessible que dans son contexte culturel.
Quand on voit ce qu'est le théâtre Kabuki (beaucoup plus "vulgaire" que le théâtre Nô), la notion d'esthétique populaire est un brin vague.
La société éduque l'esthétique des enfants. La notion de "beau absolu", non, j'y crois pas (parce que je suis fondamentalement spinozien, et que je considère que je ne désire pas ce qui est beau, je trouve beau ce que je désire, et on peut guider mon désir.).

On peut pas s'extraire du contexte. A l'école, on nous tend vers certaines représentations esthétiques en littérature/poésie, peinture, musique. C'est le travail des institutions.

C'est ce qui fait que l'art moderne et contemporain est si difficilement accessible. Je dois dire que mon attrait pour cette période, elle tient à mon prof d'art plastique au lycée (je faisais partie de la bande de fous qui se tapait 3h supplémentaires pour une option) qui nous a montré des tas d'autres possibilités. Après, j'ai eu mon propre parcours, mais j'ai eu une initiation, pour sortir de mes habitudes et accéder à autre chose.
La peinture impressionniste ne me fait rien, alors que certains De Staël me stupéfient. Je vais pas dire que les tableaux impressionnistes sont moches (et d'ailleurs, on assiste actuellement à une réévaluation de l'art pompier, si décrié à une époque), mais j'ai plus aucune émotion en les regardant, parce que mes préoccupations sont différentes.

L'exemple du Parthénon est intéressant. Pendant des SIECLES, personne ne s'est préoccupé du Parthénon, ça n'intéressait personne, personne ne se pâmait devant le temple. Il a fallu attendre le XIXe siècle pour que l'Europe s'y intéresse à nouveau.
Ce n'est pas parce que le Parthénon est beau qu'on l'admire, c'est parce qu'on en a fait une valeur du beau, qu'il faut comprendre à travers toute la redécouverte du passé gréco-romain.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 5:32 pm

Lem a écrit : Transposé à la SF, ce serait : obligation de connaître toute l'histoire du genre sous peine de l'aimer de manière superficielle, pour de mauvaises raisons.
C'est effectivement ce qui se passe pour l'immense majorité de la production artistique. Tel ou tel public n'en retient souvent que tel ou tel aspect, très limité par rapport à ce que c'est, ou c'était censé être.
Je maintiens que la "métaphore réifiée", par exemple, n'aiderait personne de chez personne à apprécier un texte de SF… encore que… si, peut-être, mais en faisant des contre-sens…
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. févr. 16, 2010 5:35 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 5:34 pm

Lem a écrit : Cela n'a rien à voir avec ce dont on parlait plus haut, qui est selon Erion l'obligation faite aux amateurs de fractales ou de cathédrales de connaître l'origine mathématique de celles-ci, la signification symbolique de celles-là, sous peine de n'éprouver que des émotions superficielles. Transposé à la SF, ce serait : obligation de connaître toute l'histoire du genre sous peine de l'aimer de manière superficielle, pour de mauvaises raisons.
Non. Ce que je dis, c'est qu'il faut avoir un attrait pour la science et les images de la science pour s'intéresser à la SF. De même qu'il faut avoir un intérêt pour l'histoire pour s'intéresser aux romans historiques, et un intérêt pour les enquêtes/faits criminels pour s'intéresser au polar.

Sinon, autant lire Harry Potter et le Seigneur des Anneaux.
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kemar
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Message par kemar » mar. févr. 16, 2010 5:43 pm

Personnellement, je n'ai pas d'attrait pour la science ou les images de la science, ce qui me plait dans la SF est plutôt la partie "imaginaire" et "champs des possibles" que la partie purement technique.
J'ai cela dit apprécié le sda.(pas harry potter, je n'étais pas le bon public pour ça)

D'un autre côté, je fais partie de la population qui apprécie la sf pour son cadre et ses ambiances bien à elle ( l'ambiance d'une nef des fous, le pur plaisir à lire "l'écorcheur"), de même que j'apprécie la fantasy pour certaines de ses couleurs.
J'aime aussi les polars, les romans historiques. Et quand j'ai lu et aimé germinal, je me contrefoutais allégrement de l'histoire des mineurs en France.

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marypop
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Message par marypop » mar. févr. 16, 2010 5:45 pm

Erion a écrit : La société éduque l'esthétique des enfants. La notion de "beau absolu", non, j'y crois pas (parce que je suis fondamentalement spinozien, et que je considère que je ne désire pas ce qui est beau, je trouve beau ce que je désire, et on peut guider mon désir.).
Il "suffit" de prendre des enfants plus jeunes.

J'ai fait des tests avec une petite fille de 2/3 ans, à qui on montre des cartes postales de tableaux connus, dans tous les genres picturaux.
On lui demande simplement ceux qu'elle préfère, de manière totalement subjective donc.

Le tableau arrivé en 1 est La Joconde.
Les tableaux arrivés en dernier sont des Picasso.

L'enfant dans son sens esthétique de départ veut du logique, du figuratif, et du souriant.

Personnellement je peux trouver beau des choses que je ne désire pas, mais alors pas du tout, en particulier certaines oeuvres très noires.
J'ai du reste des classifications différentes pour "beau" et "j'aimerais l'accrocher dans mon salon".
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Erion
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 5:45 pm

kemar a écrit :Personnellement, je n'ai pas d'attrait pour la science ou les images de la science, ce qui me plait dans la SF est plutôt la partie "imaginaire" et "champs des possibles" que la partie purement technique.
Pour qu'il y ait "champs des possibles" il faut un référent extérieur. L'autoréférence ne suffit pas.
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Message par marypop » mar. févr. 16, 2010 5:46 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit : Cela n'a rien à voir avec ce dont on parlait plus haut, qui est selon Erion l'obligation faite aux amateurs de fractales ou de cathédrales de connaître l'origine mathématique de celles-ci, la signification symbolique de celles-là, sous peine de n'éprouver que des émotions superficielles. Transposé à la SF, ce serait : obligation de connaître toute l'histoire du genre sous peine de l'aimer de manière superficielle, pour de mauvaises raisons.
Non. Ce que je dis, c'est qu'il faut avoir un attrait pour la science et les images de la science pour s'intéresser à la SF. De même qu'il faut avoir un intérêt pour l'histoire pour s'intéresser aux romans historiques, et un intérêt pour les enquêtes/faits criminels pour s'intéresser au polar.

Sinon, autant lire Harry Potter et le Seigneur des Anneaux.
Ouh lala ... je suis pas d'accord du tout !!!!!
Tu peux étendre à sciences humaines ? Parce que sinon tu vas perdre tout un pan de public.
Quels sont les critères pour s'intéresser à l'oreille interne, à fondation, à Hyperion, à dune ?
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 5:53 pm

marypop a écrit : Tu peux étendre à sciences humaines ? Parce que sinon tu vas perdre tout un pan de public.
Quels sont les critères pour s'intéresser à l'oreille interne, à fondation, à Hyperion, à dune ?
Les sciences, c'est assez vaste. Une partie de l'évolution de la SF a été d'intégrer les sciences humaines dans le champ de la SF (ethnologie, psychologie, etc...). De même que tous les polars ne se résument pas à un enquêteur et à des policiers.
Mais globalement, on a un certain intérêt pour quelque chose qui se trouve dans ces romans.
Si on a aucun intérêt pour la science, ses images, ses possibilités, ça va être difficile d'être intéressé par certains dialogues sur l'intelligence et la conscience dans "Vision Aveugle" ou certaines considérations sur les IA, les robots, la génétique, etc.
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Message par marypop » mar. févr. 16, 2010 5:54 pm

Erion a écrit : Mais globalement, on a un certain intérêt pour quelque chose qui se trouve dans ces romans.
Captain Obvious !
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Message par Erion » mar. févr. 16, 2010 5:56 pm

marypop a écrit :
Erion a écrit : Mais globalement, on a un certain intérêt pour quelque chose qui se trouve dans ces romans.
Captain Obvious !
Ben pas tant que ça, vu que Serge semble avancer l'idée que l'émotion esthétique précède l'essence.
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 5:58 pm

kemar a écrit :Personnellement, je n'ai pas d'attrait pour la science ou les images de la science, ce qui me plait dans la SF est plutôt la partie "imaginaire" et "champs des possibles" que la partie purement technique.
J'ai cela dit apprécié le sda.(pas harry potter, je n'étais pas le bon public pour ça)

D'un autre côté, je fais partie de la population qui apprécie la sf pour son cadre et ses ambiances bien à elle ( l'ambiance d'une nef des fous, le pur plaisir à lire "l'écorcheur"), de même que j'apprécie la fantasy pour certaines de ses couleurs.
J'aime aussi les polars, les romans historiques. Et quand j'ai lu et aimé germinal, je me contrefoutais allègrement de l'histoire des mineurs en France.
De fait, au fil du temps, la SF a développé des "décors", des "cadres", des "ambiances" qui sont favorables à l'épanouissement des romans d'aventures dépaysants (pour le le moins!). les vaisseaux spatiaux, les planètes bizarres, etc… etc. Toute la SF ne les utilise pas nécessairement, et tous les auteurs n'ont pas le même type d'ambition, entre le simple roman d'aventures picaresque, la prospective de l'avenir, en passant par l'ethnologie extrapolée (chère à Fabien, et il a a raison), jusqu'aux interrogations eganiennes, et j'en passe beaucoup. Il y en a pour tous les goûts et de tous les niveaux. A condition d'avoir l'état d'esprit adéquat, et aimer faire marcher son imagination. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
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Message par marypop » mar. févr. 16, 2010 5:59 pm

Erion a écrit :
marypop a écrit :
Erion a écrit : Mais globalement, on a un certain intérêt pour quelque chose qui se trouve dans ces romans.
Captain Obvious !
Ben pas tant que ça, vu que Serge semble avancer l'idée que l'émotion esthétique précède l'essence.
Alors, soit on est un professionnel de quelque chose et on est contraint de lire le bouquin, soit on est maso ...
personnellement je n'éprouve pas d'intérêt particulier pour le policier, sans savoir pourquoi. J'en lis quelques uns de temps en temps si vraiment on me les conseille.

Ce n'est pas du déni, ce n'est pas que je trouve ça nul ou inintéressant dans l'absolu, mais je n'y trouve pas autant d'intérêt que de lire autre chose.
Donc je ne le fais pas.

Si Lem connaît des gens qui lisent pour une émotion esthétique sans trouver le moindre intérêt autre dans un bouquin, et qu'ils ne sont même pas payés pour le faire, je veux bien les connaître ces gens là.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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