Du sense of wonder à la SF métaphysique

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MF
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Message par MF » mer. févr. 17, 2010 3:03 pm

Lem a écrit :Si ce genre de réactions a eu lieu, je ne vois vraiment rien de problématique à faire l'hypothèse que la SF et son cortège de mirabilia flairant bon M et R aient pu en susciter aussi et que ces réactions aient nourri le déni.
La question n'est pas de savoir, si on peut, ou pas, poser l'hypothèse.

On peut.

La question est de tenter de la valider ou de l'invalider par confrontation à des faits.

Il faut donc trouver, dans le corpus d'analyse critique de la littérature de science-fiction française, sans doute constitué par des critiques littéraires hors du genre, trace de la matérialisation de cette hypothèse.

Ce qui n'est pas simple puisque ce corpus n'existe pas.

Ton hypothèse me semble donc avoir le statut de postulat.

D'où ces discussions sans fin.

Même si agréables.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mer. févr. 17, 2010 3:34 pm

MF a écrit :La question est de tenter de la valider ou de l'invalider par confrontation à des faits.
Peut-être "postulat" est-il préférable à "hypothèse", en effet. L'impasse que tu relèves dans la suite de ton post est réelle.

Du point de vue méthodologique, il reste un espoir.
Qu'un esprit maniaque dépouille toute la presse de 1950 à 2000 – y compris l'audiovisuel.
Qu'il en sorte tous les textes hostiles à la SF (fussent-ils de simples allusions).
Et qu'il pratique sur ce corpus une analyse lexicale susceptible de révéler un réflexe anti-M (et R).
Disons, pour être optimiste, que c'est un sujet de master pour 2030.

En attendant, il faut se contenter de relever des parallélismes et des corrélations :

– La SF traite-t-elle, à sa manière propre, des sujets classiquement M et R ? Oui.
– Ces sujets M & R y sont-ils perceptibles aisément, sans même avoir à lire les textes ? Oui.
– Ces mêmes sujets ont-ils été traités par le reste de la littérature à la même époque ? Non.
– Etaient-ils considérés comme suspects, dévalués, arriérés, un peu ridicules pour tout dire ? Oui.
– Le fait que la SF ait transféré ces sujets de leur champ d'origine (M & R) vers la "science spéculative" qui lui est propre permet-il de les laver de toute suspicion ? Sans une bonne connaissance du genre, non.
– Peut-on observer des effets de cette suspicion dans d'autres domaines connexes à la SF ? Oui. (Certains sujets pseudoscientifiques ; certains moments de l'histoire des sciences comme la formation de la théorie du Big Bang…)

Je crois qu'on a un bon faisceau d'indices mais tu as sans doute raison ; en l'état actuel des choses, il ne sera pas possible d'aller plus loin.

J'ajoute cependant à ce faisceau la façon dont l'hypothèse M a été reçue ici : avant d'être discutée pour elle-même, il a fallu d'abord la laver des soupçons d'hétéroclitisme et de religiosité qui lui ont été spontanément adressés.

Tel est le postulat en l'état.

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MF
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Message par MF » mer. févr. 17, 2010 3:43 pm

[HS, quoique]
Dans le dossier sur l'imaginaire de Livres Hebdo, Gilles Dumay révèle : "Les forum sont un peu mous depuis quelques mois"
:P
[/HS]
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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 17, 2010 3:43 pm

Lem a écrit : – Ces sujets M & R y sont-ils perceptibles aisément, sans même avoir à lire les textes ? Oui.
– Ces mêmes sujets ont-ils été traités par le reste de la littérature à la même époque ? Non.
– Etaient-ils considérés comme suspects, dévalués, arriérés, un peu ridicules pour tout dire ? Oui.
C'est pour cette raison que l'artiste suivant est considéré comme un rigolo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vassily_Ka ... 2.80.99art

Tu me diras que, comme les critiques d'art sont des analphabètes qui ne savent pas lire, ça n'a aucune importance…

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. févr. 17, 2010 3:45 pm, modifié 1 fois.

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Message par MF » mer. févr. 17, 2010 3:44 pm

Lem a écrit :Du point de vue méthodologique, il reste un espoir.
Qu'un esprit maniaque...
Tu as des noms ?
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Message par bormandg » mer. févr. 17, 2010 3:57 pm

Gérard Klein a écrit : Je suis désolé, mais c'est de la pure science-fiction. Il y est mentionné un mélange qui élimine la gueule de bois quelle que soit la quantité d'alcool certes de bonne qualité qu'on a absorbé. Et c'est le résultat de longues recherches scientologiques.
Si ça n'est pas de la science-fiction, alors, c'est quoi?
Un, C'est comme si tu classais dans la SF L'écume des jours à cause du seul pianocktail. Remarque, il y a d'autres motifs plausibles, dans le cas de l'écume.
2 Les recherches scientologiqures font allusion à notre ennemi Lafayette R.?
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Message par Lensman » mer. févr. 17, 2010 3:59 pm

Lem a écrit : Du point de vue méthodologique, il reste un espoir.
Qu'un esprit maniaque dépouille toute la presse de 1950 à 2000 – y compris l'audiovisuel.
.
Un truc que je lui recommanderais: quitte à tout dépouiller, en profiter pour travailler à la documentation d'autres sujets alternatifs, histoire d'assurer ses arrières. Parce que si la conclusion est: "On ne peut pas dire grand chose", même si ce n'est pas sans mérite, cela risque de susciter des commentaires persiffleurs…
Oncle Joe

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marypop
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Message par marypop » mer. févr. 17, 2010 4:04 pm

Lem a écrit :
marypop a écrit :[Pour Lem et ton hypothèse M, je dirais au sens plus large, la SF fait réfléchir, et certains n'aiment pas ça.
La métaphysique peut être l'un des champs de la réflexion, pourquoi pas, il n'est pas le seul.
Je reviendrai après, Marypop, sur l'expérience de pensée avec le livre muet et ce que vous en dites. C'est intéressant.

Mais sur ta réaction ci-dessus précisément, je te demanderais volontiers – si tu en as envie – d'être plus spécifique.
Deux choses.

Premièrement, faire réfléchir les gens, c'est globalement mauvais pour les gouvernements et les gens qui sont "en haut".
L'obscurantisme n'est pas nouveau, ni au plus haut, mais tout de même, la tendance actuelle est davantage à la crétinisation.

Deuxièmement, le monde est réactionnaire, et cela ne va pas en s'arrangeant.
Cf. Une étude dans sciences et vies (je n'ai pas de lien désolée) qui a prouvé que plus quelqu'un vieillit, plus il est réfractaire aux idées nouvelles. Et le monde vieilli - fin de la parenthèse.
La science-fiction ne se contente pas d'analyser des idées, elle essaie de les aborder sous un angle nouveau.
Ainsi on na va pas aborder le "et si la mère meurt devant l'enfant de 3 ans il se passe ... etc etc" (exemple de Dexter) mais le "et si l'homme se transcende en quelque chose d'autre" "et si des et débarquent" "et si on pouvait faire des bébés sans avoir besoin du mâle" etc etc.
Ces réflexions dérangent.

Pour moi la métaphysique peut en être une sous-partie.
Elle n'est pas forcément ce qui fait un rejet.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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bormandg
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Message par bormandg » mer. févr. 17, 2010 4:06 pm

Lem a écrit :
tu as décidé de ne pas faire de différence entre l'interrogation métaphysique "immortalité" et la recherche scientifique d'un procédé qui réaliserait l'immortalité, ou entre création métaphysique de l'univers et recherche scientifique du Big Bang
Je fais parfaitement la différence.
C'est en toutes lettres dans la préface :
On aurait pu pardonner à la SF ses néologismes et son goût pour la technique ; pas ses ambitions métaphysiques qui sont apparues comme une régression, l’arrière-garde de cette « éternelle adolescence de l’esprit humain » dont parle George Steiner.
Les ados en question, auteurs et lecteurs, ont exprimé ce que leur inspirait ce jugement en se projetant dans leurs textes sous une forme transparente : celle du mutant, médiateur entre le monde des hommes et celui des forces, rejeté mais tout-puissant. Car eux n’ont jamais cru à la fin de la métaphysique. Il leur a toujours paru évident que les questions ultimes finiraient par être reposées en termes concrets : par la technique. Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver. Que l’univers ait commencé et doive finir, que d’autres formes de vies soient possibles ailleurs, que l’homme ait les moyens de s’autodépasser génétiquement ou de créer des mondes artificiels – ces perspectives ne pouvaient pas ne pas réactiver un jour les problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel. La science-fiction a trouvé ces problèmes là où la haute culture les avait laissés : au carrefour désert de la science, de la philosophie, de la religion et de l’art. Elle les a maintenus en vie clandestinement tout au long du XXème siècle derrière l’écran de son panthéon baroque et graduellement réaménagés avant de les transmettre dans les termes où le monde les affronte aujourd’hui : Singularité, aliens, posthumains, cybermonde.
L'hypothèse M, c'est que les dénieurs n'ont pas perçu le transfert de ces sujets, images, thèmes, objets dans le champ scientifique.
Je pense que non seulement ils l'ont perçu, mais c'est justement ce transfert et le rejet de la partie qu'ils acceptent, la métaphysique littéraire, qu'ils rejettent.
Lem a écrit : Comment l'auraient-ils pu ? La science elle-même ne les avait pas encore consciemment intégrés comme tels. (Et je m'aperçois d'ailleurs qu'on aurait peut-être intérêt à examiner les critiques initialement adressées au modèle du Big Bang, en particulier celles qui visaient Lemaître en tant que religieux.)
Pour les dénieurs ne faisant au mieux que survoler les textes, la SF a dû apparaître aussi – en dehors des autres facteurs de déni – comme la planche de salut de vieilles lunes M et R réputées caduques. Dans une culture aussi farouchement rationaliste et anti-métaphysique que la France des années 50-90,
pas chez les dénieurs qui, eux, apprécient la métaphysique dès qu'elle apparaît sans étiquette scientifique. Ils adorent trouver de la métaphysique chez Ionesco, chez Beckett, ou ils réclament à cor et à cri en avoir utilisé (Druon, D'Ormesson, etc...)

Lem a écrit : je vois mal comment une telle perception aurait pu ne jouer aucun rôle dans le déni.
Vu que la perception qu'ils ont n'est pas celle que tu dis....
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Message par bormandg » mer. févr. 17, 2010 4:11 pm

marypop a écrit : Pour Lem et ton hypothèse M, je dirais au sens plus large, la SF fait réfléchir, et certains n'aiment pas ça.
La métaphysique peut être l'un des champs de la réflexion, pourquoi pas, il n'est pas le seul.
Je dirais que ce que les dénieurs ne supportent pas, c'est une autre façon de réfléchir que celle qu'ils ont admise, i.e. la métaphysique. :twisted:
Je répète une fois de plus: aucun dénieur établi (académicien, critique littéraire) ne récuse la métaphysique; ils la citent souvent comme exemple de réflexion intelligente, en face de la bétise de la science-fiction.
D'où les fins qui réconcilient avec les dénieurs: "ah oui, c'était un rêve".... :Le rêve est associé à la métaphysique, pas à la science (en tout cas pour eux). twisted:
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Message par bormandg » mer. févr. 17, 2010 4:17 pm

Lem a écrit : La science et la technique ont été fondamentalement illégitimes comme sujets littéraires en France, le sont sans doute encore très largement. Mais les mêmes qui manifestent ce jugement (en acte plus qu'en théorie) peuvent parfaitement juger M et R illégitimes aussi.
Ils pouRRAIENt les juger illégitimes. Mais ce ne sont pas eux qui les jugent ainsi.
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Message par bormandg » mer. févr. 17, 2010 4:23 pm

Lensman a écrit :Si j'étais méchant, je dirais que, pour marcher dans le système, on pourrait croire que ce serait mieux si la SF avait été inventée par un littérateur français honorable écrivant bien, plutôt que par un américain immigré luxembourgeois éditeur de revues minables à deux sous. C'est de la caricature, mais tu vois ce que je veux dire.
Seulement, c'est terminé, les places ont été distribuées. Et ça ne chagrine que ceux qui marchent dans le système.
Oncle joe
Tu oublies que deux littérateurs français honorables (on peut admettre que le "écrivant bien " ne soit pas reconnu pour Maurice R., mais il y a d'abord JH R. A. que personne n'osera contester) ont essayé de le faire en France, avant Gernsback. Et le fait que ça n'ait pas pris indique que le déni était déjà bien installé avant la naissance "officielle" de la SF.
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Message par bormandg » mer. févr. 17, 2010 4:42 pm

Lem a écrit : En attendant, il faut se contenter de relever des parallélismes et des corrélations :

– La SF traite-t-elle, à sa manière propre, des sujets classiquement M et R ? Oui.
Mais pas d'une façon compatible avec les limites de M et R acceptées par les dénieurs.
– Ces sujets M & R y sont-ils perceptibles aisément, sans même avoir à lire les textes ? Oui.
Pas en tant que sujets M ou R
– Ces mêmes sujets ont-ils été traités par le reste de la littérature à la même époque ? Non..
Certains de ces sujets l'ont été, ceux que les dénigreurs voulaient bien considérer comme métaphysiques.

– Etaient-ils considérés comme suspects, dévalués, arriérés, un peu ridicules pour tout dire ? Oui.
Ceux auxquels ce type de qualificatif s'appliquent sont les sujets qui avaient perdu leur "aura" métaphysique en étant devenus scientifiques ou techniques.
– Le fait que la SF ait transféré ces sujets de leur champ d'origine (M & R) versl la "science spéculative" qui lui est propre permet-il de les laver de toute suspicion ? Sans une bonne connaissance du genre, non..
De quel type de suspicion parles-tu? Ce que le déni leur reproche, c'est justement d'être passés dans la "science spéculative", horreur sans nom pour les "littéraires".
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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. févr. 17, 2010 5:51 pm

Lem a écrit :De l'art de ne pas répondre.
Sans animosité mais avec une franche incompréhension de ma part :
Il tient ça de toi, je pense. Il a eu plein de pages pour observer la technique.
C'était sympa, le petit jeu sur un roman hypothétique gracieusement offert par Gérard. Il y a même des personnes qui ont répondu sérieusement.
Vu d'ici, on a l'impression que seule ta réponse t'intéressait. Tu l'as d'ailleurs donnée et commentée.
Tu aurais dû poser ta question, y répondre dans le même message et conclure immédiatement par "CQFD". Ça aurait fait gagner du temps à tout le monde. (Et encore, certains auraient joué quand même mais en connaissance de cause, sans attendre tes réactions.)
Curieux laboratoire que celui-ci où l'on observe une entrée unique...

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Message par Lensman » mer. févr. 17, 2010 6:19 pm

Ramassé dans la rue, il y a une demi-heure, un lot de vieux "Magazine Littéraire" dans un carton (je fais les poubelles régulièrement dans mon quartier). Bonne pioche: le n°16 (mars 1968) sur le Surréalisme, le n°9 (juillet/août 1967) sur "grandeur de la littérature populaire", le n°72 (janvier 1973) sur Alexandre Dumas, le n°37 (février 1970) sur la censure et les livres, etc. et… le n°31 (août 1969) sur la Science-Fiction.
Délicieusement kitsch!!! Un article d'introduction par Francis Lacassin, "Que la science-fiction soit et la science-fiction fut" (bonjour la métaphore religieuse…) qui cite plein de vieux Français, de Robida à Spitz en passant la La Hire, Le Rouge (of course) , Derennes, Varlet, Groc, Allorge, Moselli… Evidemment, un article sur Jules Verne par Claude-Michel Cluny, "Rio capitale de la science-fiction" par Sadoul, "Les terres vierges de l'espace" par Pierre Kast (bien exalté!!!), "BD et SF" par Lacassin encore, "La SF au pays de Descartes" par Goimard, "La science-fiction rebute les Français autant que le surréalisme" (une interview de Sternberg qui rappelle que la SF est une branche du fantastique, le traitre!), un dictionnaire des auteurs et des collections… une forte parole de Jacques Sadoul, dans le dictionnaire: "Nul n'est plus passionnant à lire que van Vogt".
J'aime Jacques Sadoul!
Les prescripteurs lisent-ils le "Magazine Littéraire"? Mystère…
Oncle Joe

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