Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Oui, mais c'est toi-même qui avait balayé Bradbury comme n'étant pas métaphysique parce que Nietzschéen.

Erreur.
J'ai soutenu que Bradbury avait été bien accepté par la critique parce que les Chroniques martiennes n'allaient pas au bout de la réification ; qu'elles restaient en quelque sorte le cul entre deux chaises.
On est sur Mars, certes, ce qui semble promettre un contact avec l'altérité radicale.
Mais c'est une promesse illusoire. En définitive, il n'y a pas de merveille M. Les martiens, ce sont les hommes qui se reflètent à la surface d'un plan d'eau.
C'est une façon de rester dans le cadre de l'esthétique mainstream ; une façon de dire : il n'y a pas d'altérité, il n'y a que des images de nous-mêmes. (A quoi correspond aussi le choix de Bradbury de négliger les données scientifiques.)
Tout n'est pas aussi tranché, évidemment. Il y a des ambiguités. Mais d'une manière générale, Les Chroniques sont compatibles avec le système de valeur mainstream : à mi-chemin entre la fable et le récit SF.

Là-dessus, c'est toi, si je me souviens bien, qui met en lien un papier parlant de Bradbury et de Nietzsche et qui ajoutes "tu vois ? Il dit que les Chroniques sont nietzschéennes ! Ça prouve bien qu'elles sont métaphysiques !". Et là, je dis effectivement, "métaphysique nietzschéenne est une contradiction dans les termes".

Et dans le même temps, tu nies la teneur métaphysique de la Nausée de Sartre au nom du résultat.

Je ne sais pas ce que signifie cette phrase.
L'existentialisme qui sous-tend l'œuvre est anti-métaphysique.
La racine de Roquentin peut certes être considérée comme la réification de cette philosophie. Mais dans la mesure où l'existentialisme affirme qu'il n'y a aucun arrière-monde, aucune vérité ultime à atteindre si ce n'est le substrat matériel de l'existence, nauséeux lorsque toutes les significations humaines qui le masquent ordinairement sont décapées (l'existence précède l'essence), cette réification ne crée aucun effet merveilleux ; ce serait même le contraire.

(Et il me vient ici l'idée que cette racine pourrait bien, à contrario, être considérée comme un accès sur "l'inhumain" dont parle GK. Un morceau de réel nu.)

Erion, ce n'est pas utile de relancer le ping-pong des contre-contre-contre-objections. Les ressources de la rhétorique sont infinies. Je ne convaincrai pas, tu ne me convaincras pas. J'ai répondu honnêtement à tes questions, restons-en là. Je veux bien argumenter pour défendre ma position, pas passer cent posts à constater qu'on ne parle pas de la même chose.

[Lem]

La littérature générale parle bien de métaphysique (Il existe un article dans un livre collectif sur Modiano qui traite précisément de l'Eternel Retour chez Modiano). Tu as voulu nous convaincre que la source du déni de la SF, c'était que la SF traitait de la métaphysique, domaine ridicule et absent de la littérature générale.

Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas la différence entre une conversation sur l'au-delà et une exploration concrète de l'au-delà. Entre une méditation sur Dieu et la confrontation concrète avec une entité divine. Entre une spéculation sur le temps et un voyage temporel.

Pas ma faute non plus si tu ne saisis pas que l'effet littéraire d'une métaphore comme "le monde est une biliothèque infinie" n'est pas du tout le même que celui produit par la mise en scène concrète du monde comme bibliothèque infinie.

Je ne peux rien si tu ignores la différence entre une fable, une allégorie (où la narration est gouvernée par la symbolique) et un récit de science-fiction (où elle est dictée par la logique).

Tu fais – par confusion ou mauvaise foi, je ne veux pas le savoir – la même erreur que George. Dans la seconde moitié du XXème siècle, en France, il y a eu une norme littéraire, une idéologie dominante qui a considéré que seuls, l'ici et le maintenant étaient légitimes. Que les thèmes métaphysiques et religieux avaient fait leur temps (pour rester poli) et qu'il fallait passer à autre chose. Tu me parles de Sartre en confondant philosophie et métaphysique, en faisant semblant d'oublier ce que le marxisme a représenté ici, l'emprise qu'il a exercé sur les cadres de réception. Tu n'es tout simplement pas sérieux.

Si je disais à propos de la Fantasy : la magie n'est pas un sujet sérieux pour la littérature du XXème siècle – j'imagine que tu te précipiterais sur Thomas Mann pour répondre : "Et la montagne magique, alors !" Et je ne pourrais en conclure que la même chose : cette conversation n'a aucun intérêt.

[MF]

Dès qu'un sujet M ou R est traité dans un texte sous forme de situation concrète (et non de dialogue, ou de souci psychologique) et que le développement de l'histoire est dicté par les conséquences logiques de cette concrétisation, l'effet produit est indiscernable de celui de la science-fiction.

C'est pas mal, ça.
Je pourrais presque adhérer.

Mais, comme d'habitude, le diable se niche dans les détails (pour de baux et bons exemple de la réification de cette métaphore, lire par exemple le recueil Conquêtes & Explorations Infernales)

En préambule, je considère que ton propos ne porte QUE sur les textes de SF traitants de sujets métaphysiques. J'ignore donc les autres, mais il y en a.

Tout d'abord, je ne perçois pas une séparation M / R. Le champ du religieux n'est jamais qu'une partie du champ des réponses métaphysiques. (ou, comme l'a indiqué systar, des décisions métaphysiques ?)

Ensuite, je comprend mieux pourquoi tu classes "En remorquant Jéhovah" en SF. Par la seule concrétisation du corps de Dieu en un objet de 80 000 t et quelques kilomètres carré.

Mais, si tu en va par là, tout récit religieux "incarné" ou "mystique" est intégré à la SF.
L'histoire de Mauricette Bidochon qui, après une commotion cérébrale due à un accident de voiture non volante, voit apparaître, tous les vendredis, des plaies sanguinolentes sur ses pieds et ses mains n'est pas différente de l'histoire de Marthe Robin, stigmatisée dont le procès en canonisation est en cours. Alors, est-ce que l'histoire de Mauricette est science-fictive alors que celle de Marthe est religieuse ?

Idem pour tous les récits ésotériques qui font la part belle aux concrétisations de sujets métaphysiques.

Ce n'est donc pas là (dans cette notion de concrétisation) qu'il faudrait chercher la différence entre la SF et la religion ou l'ésotérisme, mais dans la logique du développement. (... les conséquences logiques de cette concrétisation...).

D'où ma question : comment "décider" de ce qui est logique et ce qui ne l'est pas ?

Que veux tu dire par logique ?
- qui n'est pas incohérent avec la réalité ? (quoi que puisse être cette foutue réalité, c'est une autre question)
- qui est autocohérent ? (dans le cadre du seul texte)
- qui est cohérent pour l'auteur, ou pour le lecteur, ou pour une communauté de lecteur, ou pour le critique, ou... ?

[Lem]

Puisque le nom de Sartre a été cité, il me vient un autre exemple significatif : Huis-clos.

J'imagine que c'est typiquement le genre de textes sur lequel George & Erion croiront pouvoir s'appuyer pour dire : "tu vois ? Il y a BIEN de la métaphysique réifiée dans le mainstream. RIP l'hypothèse M."

D'un coup d'œil superficiel, on peut se dire qu'ils ont raison. Les personnages sont en Enfer (le célèbre dialogue "Où sont les pals ?") Or, l'Enfer est l'objet M-&-R par excellence et il est ici nommé et mis en scène concrètement. Donc etc.

Sauf que, naturellement, non.

Ce qui est montré, dans cette pièce, ce n'est pas "l'Enfer". C'est la métaphore : "L'Enfer, c'est les autres". C'est à dire le déplacement de l'Enfer du métaphysique vers le psychologique. La métaphore n'est pas réifiée mais dé-réifiée. L'Enfer, ce n'est pas le lieu où il y a des flammes et des diables à fourches, mais une banale chambre d'hôtel avec trois personnes incompatibles. C'est d'ailleurs pourquoi le dialogue cité plus haut est illico complété pour indiquer dans quel sens se fait le passage : "Où sont les pals ? Où sont les brosses à dents ?"
(On pourrait en dire autant de L'Enfer inachevé de Clouzot repris et complété par Chabrol : ce n'est pas une exploration concrète de l'Enfer, c'est sa neutralisation comme catégorie M au profit encore une fois de la psychologie – "l'Enfer, c'est la jalousie").

C'est toute la différence entre psychologisation et réification, entre Huis Clos et L'Enfer quand Dieu n'est pas présent.
Dans le premier cas, on ne parle au fond que "des autres" (êtres humains). L'Enfer n'est qu'une métaphore.
Dans le second, on parle de l'Enfer comme lieu et de Dieu comme entité – au pied de la lettre, sans aucune métaphorisation – et on spécule rationnellement sur les conséquences logiques de leur existence, le temps du récit.

Ne pas voir, ou vouloir voir, que les deux démarches sont antagonistes, qu'elles constituent des projets littéraires qui se tournent le dos, rend la discussion à peu près impossible.

[Lem]

C'est pas mal, ça.
Je pourrais presque adhérer.

L'intuition date de 2001, sa formulation ci-dessus de 2005. Elle n'est pas exempte de contradictions mais pour l'instant, elle donne encore des résultats.

En préambule, je considère que ton propos ne porte QUE sur les textes de SF traitants de sujets métaphysiques. J'ignore donc les autres, mais il y en a.

OK.

Tout d'abord, je ne perçois pas une séparation M / R. Le champ du religieux n'est jamais qu'une partie du champ des réponses métaphysiques. (ou, comme l'a indiqué systar, des décisions métaphysiques ?)

Si le diable est dans les détails, on ne peut pas ne pas tenir compte de la nature révélée des objets religieux, et rationnellement acquise de ceux de la métaphysique. Mais ici, la distinction n'est pas cruciale. La réification semble effacer l'origine irrationnelle ou rationnelle des concepts qu'elle saisit. J'y reviendrai si tu le souhaites.

Ensuite, je comprend mieux pourquoi tu classes "En remorquant Jéhovah" en SF. Par la seule concrétisation du corps de Dieu en un objet de 80 000 t et quelques kilomètres carré.

Comme la concrétisation de l'univers sous forme de bibliothèque infinie. Il n'y a pas d'explication plausible. C'est juste pris au pied de la lettre. Et tout ce qui suit doit découler logiquement de cette opération. (Par exemple, la décision de remorquer le corps vers le pôle pour éviter sa décomposition.)

Mais, si tu en va par là, tout récit religieux "incarné" ou "mystique" est intégré à la SF.
L'histoire de Mauricette Bidochon qui, après une commotion cérébrale due à un accident de voiture non volante, voit apparaître, tous les vendredis, des plaies sanguinolentes sur ses pieds et ses mains n'est pas différente de l'histoire de Marthe Robin, stigmatisée dont le procès en canonisation est en cours. Alors, est-ce que l'histoire de Mauricette est science-fictive alors que celle de Marthe est religieuse ?

Il faut que j'y réfléchisse.

Idem pour tous les récits ésotériques qui font la part belle aux concrétisations de sujets métaphysiques.

Je ne sais pas pour le "idem". Mais j'ai l'intuition que le lien apparemment indénouable entre SF et trucs barjos qui existe depuis le début (métapsychique, Atlantide, cryptozoologie, ufo, trucs PK, conspirationnisme) est à chercher dans la nature commune de l'opération-source : celle de prendre ses désirs (d'être émerveillé) pour des réalités. Dans le cas de la SF, le temps d'un récit. Dans le cas des trucs barjos : dans la vraie vie.

D'où ma question : comment "décider" de ce qui est logique et ce qui ne l'est pas ?

Je reviens vers toi, comme on dit. Il faut que j'y réfléchisse aussi. Ce sont des questions-clés et je ne veux pas les expédier comme ça.

Et il faut aussi que je synthétise la mini-enquête sur le livre aveugle.

[Sand]

heu, Huis Clos m'a fait l'effet d'un texte (de) fantastique, à moi. Du sow en veux-tu en voilà.
(l'autre je l'ai pas lu)

l'enfer comme état d'esprit plutôt que comme lieu précis, ce n'est pas une métaphore pour moi, juste une autre description.

[Lensman]

Je croyais que Nietzsche, c'était la fin de la métaphysique ? (cf Bradbury et Nietzsche).

Tu es toujours si pressé d'objecter ! Il faut tout lire, Erion :

(double paradoxe car ce mythe censé liquider toute métaphysique est lui-même métaphysique, évidemment. Bref.)

J'ai tendance à considérer l'existentialisme (de ce que j'en comprends) comme une position purement métaphysique, d'ailleurs.
Oncle Joe

[Lensman]

heu, Huis Clos m'a fait l'effet d'un texte (de) fantastique, à moi. Du sow en veux-tu en voilà.
(l'autre je l'ai pas lu)

l'enfer comme état d'esprit plutôt que comme lieu précis, ce n'est pas une métaphore pour moi, juste une autre description.

Je suis assez d'accord. C'est très bizarre.
Oncle Joe

[marypop]

heu, Huis Clos m'a fait l'effet d'un texte (de) fantastique, à moi. Du sow en veux-tu en voilà.
(l'autre je l'ai pas lu)

l'enfer comme état d'esprit plutôt que comme lieu précis, ce n'est pas une métaphore pour moi, juste une autre description.

J'ai tendance à être d'accord avec Lem sur ce coup, Huis Clos m'a fait l'effet d'un texte métaphorique nullement fantastique.
Pas de sow à l'intérieur pour moi.

Mais je l'ai lu y a longtemps, avec peut-être un regard de lecteur pas SFFFFF

[marypop]

croisage de message avec L'oncle.

C'est marrant, il semble que pour le moment 100% des intervenants sur ce fil ont lu ce texte ( Huis Clos ). Un peu tôt pour généraliser (perso je l'ai lu sans être obligée en classe, mais j'aime bien Sartre en général), mais finalement ça doit être de la SF puisque c'est bien selon Nos Critères

[Lensman]

La littérature générale parle bien de métaphysique (Il existe un article dans un livre collectif sur Modiano qui traite précisément de l'Eternel Retour chez Modiano). Tu as voulu nous convaincre que la source du déni de la SF, c'était que la SF traitait de la métaphysique, domaine ridicule et absent de la littérature générale.

Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas la différence entre une conversation sur l'au-delà et une exploration concrète de l'au-delà. Entre une méditation sur Dieu et la confrontation concrète avec une entité divine. Entre une spéculation sur le temps et un voyage temporel.

Précisément, une exploration concrète de l'eau-delà, ça ne veut rien dire.
Mais en SF, on peut explorer des espaces que l'on croyait être l'au-delà, mais qui ne le sont pas pas (l'au-delà n'existait pas en tant qu'au-delà, c'était notre mauvaise façon de considérer les choses qui nous le faisait prendre pour un au-delà au sens surnaturel du terme).
C'est pour cela que je ne comprends pas tes remarques sur les dieux que l'on rencontre "vraiment "en SF (question du tout début du fil, toujours pas résolue de manière satisfaisante pour moi). Quand des entités bizarres sont rencontrées en SF, c'est qu'elles ne sont pas divine, justement, au sens où l'on entend divin d'un point de vue religieux (ou métaphysique, mais là, je n'aime pas trop dire ça, car il faut distinguer entre LE concept dieu en métaphysique, et LES dieux, ce qui me semble être sans grand rapport et que l'on confond pourtant allègrement dans les discussions).
En SF (enfin, dans la partie concernée), ce que tu appelles souvent "métaphysique", c'est en fait la de quelque chose qui n'est pas métaphysique. On se retrouve dans un cas de figure où ce que l'on croyait métaphysique ne l'est pas.
Un extraterrestre, c'est n'est pas dieu (c'est plus clair de dire ça que: un extraterrestre, ce n'est pas un dieu, phrase fort peu claire d'un point de vue métaphysique, laquelle n'est déjà pas très claire).
Vois-tu ce que je veux dire?
J'ai même tendance à penser que la SF est la littérature où l'on rencontre très rarement l'idée de dieu au sens métaphysique. Je ne dis pas que ça n'arrive jamais.
Oncle Joe

[Lensman]

croisage de message avec L'oncle.

C'est marrant, il semble que pour le moment 100% des intervenants sur ce fil ont lu ce texte ( Huis Clos ). Un peu tôt pour généraliser (perso je l'ai lu sans être obligée en classe, mais j'aime bien Sartre en général), mais finalement ça doit être de la SF puisque c'est bien selon Nos Critères

Je n'en ai pas gardé un super souvenir, mais c'était curieux. Pour tout dire, mes souvenirs sont plutôt liés au vieux film des années 50.
Oncle Joe

[marypop]

Précisément, une exploration concrète de l'eau-delà, ça ne veut rien dire.
Mais en SF, on peut explorer des espaces que l'on croyait être l'au-delà, mais qui ne le sont pas pas (l'au-delà n'existait pas en tant qu'au-delà, c'était notre mauvaise façon de considérer les choses qui nous le faisait prendre pour un au-delà au sens surnaturel du terme).

Les thanatonautes BW.

[Erion]

Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas la différence entre une conversation sur l'au-delà et une exploration concrète de l'au-delà. Entre une méditation sur Dieu et la confrontation concrète avec une entité divine. Entre une spéculation sur le temps et un voyage temporel.

Oui, ca arrive parfois qu'on en cause dans la SF. Ce n'est pas la majorité des textes.
Je répète, tu n'as pas l'air d'avoir lu : OUI, IL Y A PARFOIS DE LA METAPHYSIQUE DANS LA SF.
Ce n'est pas la majorité.

Et il y a de la métaphysique dans la littérature générale.
Je rappelle que dans ton hypothèse de base, tu disais que la littérature générale ne traitait pas de métaphysique, ce qui expliquait la méfiance vis-à-vis de la SF. Et quand on te montre qu'il y a de la métaphysique dans la littérature générale, alors là, ça marche plus, parce que c'est la manière.
Sauf que les "élites", elles ne font précisément PAS la démarche de lire, et de voir ce qu'il y a dans un ouvrage de SF. Elles s'arrêtent à la surface, aux thèmes.
Donc, pourquoi les élites encensent Modiano, qui fait de la métaphysique, et pas la SF ? C'est donc pas la métaphysique qui est en cause.
Désolé de devoir te rappeler ce que tu as écrit, du style : "montrez moi tous ces ouvrages de littérature générale qui parlent de métaphysique". Ben oui, il y en a, et plein.

Et de la SF sans métaphysique, il y en a plein, aussi.

D'autre part, les "images de la SF" qui servent le plus souvent dans les critiques contre la SF, elles sont quatre ou cinq : les robots, les "talking squids", les petits hommes verts, les vaisseaux spatiaux, et les pistolasers. Pas les dieux, les héros, les immortels et l'infini.

Dans la dernière livraison d'Ansible, on en a encore un exemple :
"Christopher Hitchens limbers up to admire J.G. Ballard: 'As one who has always disliked and distrusted so-called science fiction (the votaries of this cult disagreeing pointlessly about whether to refer to it as "SF" or "sci-fi"), I was prepared to be unimpressed [...] The natural universe is far too complex and frightening and impressive on its own to require the puerile add-ons of space aliens and super-weapons: the interplanetary genre made even C.S. Lewis write more falsely than he normally did.' (The Atlantic, January/February)"

Si je disais à propos de la Fantasy : la magie n'est pas un sujet sérieux pour la littérature du XXème siècle – j'imagine que tu te précipiterais sur Thomas Mann pour répondre : "Et la montagne magique, alors !" Et je ne pourrais en conclure que la même chose : cette conversation n'a aucun intérêt.

Non, je dirais que c'est tout aussi idiot. Les phénomènes en cause, c'est des phénomènes de champs littéraire, et de concurrence. Croire que les élites lisent ce qu'elles critiquent négativement, c'est d'une naïveté absolue.
C'est TOI qui as parlé de "variable cachée", pas moi. Alors que, Roland, je crois, a suggéré que c'était plutôt la MANIERE d'aborder ces questions qui pouvait poser problème. Suggestion que tu as tout de suite écarté de manière méprisante.
Et maintenant qu'on te montre que thématiquement, la métaphysique est bien présente dans la littérature générale, tu décrètes : "nan, mais en fait, c'est la manière".
C'est qui, qui est de mauvaise foi, là ?

[MF]

[Eons On]

Précisément, une exploration concrète de l'eau-delà, ça ne veut rien dire.

Ou alors en sous-marin ?
[Eons Off]