Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » ven. févr. 19, 2010 2:42 pm

Lem a écrit : C'est ce qui m'attire aujourd'hui et je pense que l'histoire de la SF est typiquement l'un de ces centres à partir desquels on peut rayonner dans de multiples directions.
Je crois que, très prosaïquement, il règne une grande liberté en SF. A partir du moment où il y a spéculation intelligente, l'auteur trouvera un petit public, mais un public attentif et curieux. La SF sert sans doute de laboratoire, quelque part, avec une liberté beaucoup plus grande que dans des tas de mouvements culturels ou artistiques bien plus dogmatiques, quand on regarde bien, auxquels il faut faire allégeance pour être légitimé, en phase avec le "geste critique" d'aujourd'hui (j'aime bien te charrier un peu sur ce genre d'expression, symbole de la pose, pour moi).
Elle peut être aussi un lieu de passage temporaire, où des créateurs ne restent qu'un temps. Cela s'est vu, cela se verra sans doute.
Selon un processus socio-psychologique classique (enfin, je crois), certains aiment l'accuser globalement d'étroitesse d'esprit, avec sa prétendue quincaillerie, ses habitudes éditoriales, ses "vilaines" couvertures, alors qu'ils viennent parfois d'espaces culturels tellement normés et normatifs qu'ils ne s'en rendent même plus compte. Cela donne des débats (?) grotesques, mais classiques.
C'est pour cela que je parle de sub-culture, pourquoi pas de para-culture, si on veut faire dans les para-néologismes.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. févr. 19, 2010 2:49 pm, modifié 2 fois.

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marypop
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Message par marypop » ven. févr. 19, 2010 2:47 pm

Lensman a écrit : C'est pour cela que je parle de sub-culture, pourquoi pas de para-culture, si on veut faire dans les para-néologismes.
Je ne vois pas ce que bruno/koko vient faire là dedans !
Je suis déjà :arrow: .

Pour revenir dans le fil, j'ai raté le message de Lem sur l'exercice du bouquin mystère donné par Dieu ou il n'a pas encore fait son retour analytique ?
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. févr. 19, 2010 4:56 pm

marypop a écrit :Pour revenir dans le fil, j'ai raté le message de Lem sur l'exercice du bouquin mystère donné par Dieu ou il n'a pas encore fait son retour analytique ?
Je guette aussi.

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bormandg
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Message par bormandg » ven. févr. 19, 2010 5:20 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Pour moi, non. Il ne s'agit pas du même concept que l'on requalifie, il s'agit d'autres concepts que l'on construit.
D'autres concepts portant le même nom, accomplissant les mêmes fonctions, générant le même type de comportements ?
Le même nom tant que tu veux; les mêmes fonctions et le même type de comportements, certainement pas, justement. Pas le temps ni la patience de détailler ce mélange abusif, de reprendre mot à mot tes messages pour montrer à quel point ils sont inacceptables; désolé, j'ai du boulot. Et envie de pouvoir continuer à apprécier la SF sans y trouver les ringardises d'un Ormesson ou d'un Rufin qui croient pouvoir dissoudre les spécificités de la SF dans des récits de "non-SF". 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » ven. févr. 19, 2010 5:22 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Attention aux pièges de l'illusion du continu. Une analogie, c'est une analogie, pas un transformation continue. Enfin, pour moi. Mais on peut avoir une autre manière de voir les choses, bien sûr.
Ce sont des pièges épistémologiques auxquels j'essaie de faire attention mais dans le cas des esprits ci-dessus, le terrain me paraît assez fiable.
Par contre, ton super-scepticisme disqualifie Freud.
Et aussi les travaux de Jean-Pierre Vernant sur les origines de la pensée rationnelle (Mythes et pensée chez les Grecs).
Bah.
Plus exacfement il disqualifie (avec raison) ton interprétation de ces livres. 8)
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bormandg
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Message par bormandg » ven. févr. 19, 2010 5:26 pm

Lem a écrit :Pour être honnête, je ne fais pas de différence ; j'emploie les deux indifféremment.
J'ai juste tendance à préférer "réifier" à "matérialiser" parce que le premier est plus court de deux syllabes.
Le problème c'est que ce sont deux concepts distincts, et que, en fait, ce que tu envisages peut s'appeler matérialisation, et non réification.
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Sylvaner
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Message par Sylvaner » ven. févr. 19, 2010 5:31 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Seulement, si c'est une chose concrète, c'est au prix de modification, qui peuvent être radicale, du concept dont la chose est censée être la réification.
On a l'impression que tu parles juste de deux états: le concept sous forme de concept en soi, et le concept sous forme réifiée. Ce que je prétends, c'est qu'il est parfaitement abusif de dire que ce sont deux formes du même concept.
Prenons un exemple : le concept "d'esprit" (au sens de "d'ancêtre" ou de "fantôme").

Il naît dans les sociétés traditionnelles où il désigne une classe d'êtres surnaturels, invisibles, actifs dans le monde, capables de communiquer avec les vivants, de prendre possession d'eux, etc. Dans ces sociétés, nul ne doute de leur réalité et il y a toutes sortes de procédures compliquées pour se concilier leurs bonnes grâces, les calmer, les invoquer, s'en débarrasser, etc.

Quand le principe pan-explicatif de la société change – si le christianisme s'impose, par exemple –, le concept ne disparaît pas mais il est requalifé en fonction de la nouvelle distribution des valeurs. Les esprits deviennent des démons, voire les différents aspects d'un super-être très mauvais (le Diable). Il y a toujours des procédures compliquées pour se concilier leurs bonnes grâces, les invoquer (mais les esprits étant jugés mauvais, ces actes le sont aussi : sorcellerie), s'en débarrasser (exorcisme), etc.

Quand la société devient scientifique et qu'elle réfute l'idée de surnature, le concept ne disparaît toujours pas : il est transféré du surnaturel au psychologique. Les esprits deviennent des refoulements, des traumatismes non-résolus et on retrouve à nouveau des procédures compliquées pour se les concilier, s'en débarrasser… (cure). A noter d'ailleurs des systèmes comme l'ethnopsychiâtrie qui se tiennent à cheval sur les deux lexiques et les deux modèles (Tobie Nathan a écrit des choses intéressantes sur ses patients et leurs hantises, sans aucune distance ou ironie).

Un peu avant ce stade, la société est passé par une étape intermédiaire où elle a tenté d'élargir le monde naturel pour conserver la possibilité d'esprits non-réduits à leur dimension psychologique : c'est l'étape parapsychique. Les esprits existent, ils sont quelque part, on peut constater leur action physique sur nous. Et il y a aussi, dans cette phase, des procédures compliquées pour les contacter, se les concilier… (spiritisme, médiums, etc.) Il existe encore des traces de cette étape (et de toutes les autres, d'ailleurs), dans le monde contemporain, par exemple ces histoires de morts qu'on détecte dans le fond d'écran de la télé ou qu'on enregistre (mal) sur magnétophone.

Si demain, je décide d'écrire un roman de SF où les esprits ont une réalité objective, je peux utiliser toutes sortes de stratégies. Je peux avoir recours à une explication parapsychique et ce sera sans doute un truc steampunk. Je peux aller chercher dans la mécanique quantique un discours de justification quelconque et créer une civlisation futuriste où les morts agissent dans le monde. Je peux ne rien justifier et obtenir un texte à la Chiang (les esprits des morts sont là – point). Ce texte pourra sans doute être classé dans la fantasy ou le fantastique sans qu'on puisse faire d'objection forte. Je peux aussi décider d'écrire un roman de littérature générale naturaliste où les esprits sont de pures métaphores des souvenirs dont on n'a pas fait le deuil et qui, par conséquent, nous hantent et où les gens accomplissent de façon transposées les procédures (regarder une photo, la cacher, la brûler…)

Dans tous les cas (historiques ou fictionnels, métaphoriques ou réifiés), le concept conserve ses caractéristiques (action des morts sur le monde, procédures de concliation ou d'évacuation. Il n'est pas "radicalement modifié" comme tu l'écris ; c'est le monde qui l'est en fonction du statut que l'on attribue au concept.

Par ailleurs, le choix de conserver le nom du concept n'est pas sans incidence sur l'effet cognitif produit. Si je garde le concept et ses caractéristiques mais que je le rebaptise ("Ce matin, j'ai été visité par un Eclair…" ; "par un Trauma" ; "par un Mauvais Rêve" ; "par un Démon" ; "par un Insubstantiel" ; "par un Aérien"), la réception ne sera pas la même. Si j'utilise par exemple "Insubstantiel" dans le cadre d'un roman naturaliste (où le narrateur parle dans ces termes de ses mauvais souvenirs qui le hantent), il y aura un effet SF typique, bien qu'il n'y ait aucune spéculation. Si je décide a contrario d'écrire un texte de pure SF où les esprits agissent concrètement dans le monde (spéculation) mais que je les baptise Traumatismes ou Névroses, il y aura une incertitude ; on se demandera s'il ne s'agit pas d'une fable ou d'une allégorie.

Dans tous les cas, ton jugement me paraît trop hâtif.
Oups. J'ai envoyé avant d'écrire.

Je voulais juste ajouter que je vois un peu ton exemple comme un contre-exemple, justement, puisqu'il s'agit-là d'un concept qu'on ne peut que difficilement réifier sans le requalifier.
Il me semble que le degré zéro de la réification de cet esprit/souvenir, c'est du Marc Lévy... et je ne vois pas de traitement SF possible sans pousser ce concept dans des limites quasi-absurdes, s'éloignant grandement du spiritisme ou du Horla ! Ubik me vient à l'esprit, même s'il ne colle qu'imparfaitement à ton exemple.

Par contre, le passage final sur le nom donné me paraît essentiel, et relève complètement de la dimension littéraire d'une œuvre. Dans les romans du "Roi de Bruyère" de Greg Keyes, les personnages se plaignent de leurs cauchemars en les appelant des "Vieilles-qui-pressent". L'expression est une pure invention à ma connaissance, et donne une impression fantastique (aux deux sens du terme) au lecteur...

Cette réification / détournement de concept, assortie d'un renommage approprié, n'est pourtant pas limitée à la littérature ! je connais des familles qui disent, le soir devant la télé : "qui est-ce qui a le Pouvoir ? personne ? il doit encore être planqué sous un coussin ..."
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"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers

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bormandg
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Message par bormandg » ven. févr. 19, 2010 5:48 pm

Moi aussi je pense que changer le concept en gardant le nom ou changer le nom en gardant le concept sont deux choses différentes, mais que ni dans un cas ni dans l'autre il n'y a simplement conservation et continuité du concept. Et opposer l'une des formes de changement à l'autre ne récuse pas le fait que toutes deux sont des changements majeurs. Simplement on peuit tourner à droite ou à gauche, dans les deux cas on a quitté la route de départ.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Lem

Message par Lem » ven. févr. 19, 2010 5:56 pm

marypop a écrit :j'ai raté le message de Lem sur l'exercice du bouquin mystère ou bien ?
Non. Le voici.

Je rappelle que l'idée de départ était d'inverser la perspective traditionnelle selon laquelle a) on "définit" au mieux la SF ("en général, ça parle de ci et ça") pour b) apprendre au lecteur à se placer dans le bon état d'esprit.

Là, au contraire, il s'agissait a) de caractériser l'état d'esprit au seuil de la lecture ("devant un livre dont je ne sais rien sinon qu'il est SF, je suis comme ci et ça") pour b) essayer d'en extraire un indice sur la nature de la SF.

Au lieu de la considérer comme genre, l'analyser comme horizon d'attente et position cognitive.

Sand a reformulé l'idée à sa sauce :
c'est le choix de la patère à laquelle il convient de suspendre son incrédulité
Ce qui est riche d'enseignements en soi. Il y a là l'intuition que, devant le label, on doit "se préparer à croire" d'une certaine manière et que cette manière est spécifique.

Giangi et MF ont aussitôt caractérisé cette préparation :
En fait, quand on ouvre un texte de SF, on ne sait jamais très bien à quel "genre" on va avoir à faire, et on a souvent des surprises... "
(…)
je suis prêt à tout.
Oncle a évidemment rappelé que les bons connaisseurs du genre, enrichis par l'expérience, avaient des attentes spécifiques sur les thèmes mais cela ne contredit pas le noyau dégagé par Giangi et MF : quand on ouvre un texte SF, on renonce pratiquement à tout préjugé quant au cadre spatio-temporel de l'histoire (ça peut se passer n'importe où et n'importe quand, voire nulle part et nulle quand) et au registre de la narration (ça peut avoir le ton d'un roman historique, d'un roman noir, d'une chronique épique ou intimiste, la sècheresse d'un compte-rendu d'expérience scientifique, le niveau d'élaboration d'un texte très littéraire ou la brutalité d'un pulp, etc.)
Bref, on opère une sorte de retour à zéro. (Oncle a reformulé en disant qu'il était capable de suivre l'auteur pendant un bon moment sans exiger de comprendre, qu'il lui faisait confiance.)

Il y a là quelque chose qui ressemble à une phénoménologie de la lecture très caractéristique mais que je n'interprète pas pour l'instant.

Ce renoncement aux préjugés usuels, ce retour à zéro, cette confiance, ne sont cependant pas inconditionnels. Ils sont 1) assortis d'une exigence et 2) accordés au nom d'une satisfaction ultérieure que le texte peut différer longtemps mais devra fournir, à un moment ou à un autre.

1) L'exigence.
Oncle et Matthieu l'ont formulée clairement :
On espère aussi que ça va être cohérent, pas un des ces patchworks de n'importe quoi auquel on a droit parfois.
(…)
A la fois ouvert et exigeant
La tabula n'est donc pas complètement rasa. En termes imagés, on pourrait dire que la scène que le lecteur ménage en lui-même pour accueillir l'histoire ne comporte aucun décor ni style préalables (à la limite, pas même l'espace-temps) mais qu'elle reste logique et unitaire (pas de patchwork ; un seul régime cognitif, logique et cohérent).

2) La satisfaction ultérieure.
Matthieu encore, Moralan, Sylvaner et Marypop sont sans mystère :
une attente particulière sur les idées.
(…)
une problématique nouvelle.
(…)
le questionnement le plus large
(…)
on attend des idées.
Brève tentative de synthèse (mais, à la limite, je suis plus intéressé par vos propres associations à venir). Lire de la SF implique :

1) Une sorte de retour à zéro (qui est en lui-même source de plaisir : plusieurs joueurs ont mentionné la valeur qu'ils accordaient à la nouveauté et à la surprise)

2) Le maintien d'une exigence de cohérence, d'unité et de logique

3) Une capacité à faire confiance, à ne pas exiger de compréhension immédiate au nom d'une satisfaction ultérieure implicitement promise : l'intensité du jeu avec les idées.

Lem

Message par Lem » ven. févr. 19, 2010 6:02 pm

mélange abusif (…) messages inacceptables
Moi aussi, George, je suis content de te voir.

Giangi
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Message par Giangi » ven. févr. 19, 2010 7:41 pm

Lem a écrit :Je rappelle que l'idée de départ était d'inverser la perspective traditionnelle selon laquelle a) on "définit" au mieux la SF ("en général, ça parle de ci et ça") pour b) apprendre au lecteur à se placer dans le bon état d'esprit.

Là, au contraire, il s'agissait a) de caractériser l'état d'esprit au seuil de la lecture ("devant un livre dont je ne sais rien sinon qu'il est SF, je suis comme ci et ça") pour b) essayer d'en extraire un indice sur la nature de la SF.
Quand j'écrivais :
En fait, quand on ouvre un texte de SF, on ne sait jamais très bien à quel "genre" on va avoir à faire, et on a souvent des surprises... "
je voulais seulement dire que le "genre" SF (on aura compris que je récuse le terme) peut activer toute une série de genres littéraires en les replaçant dans un catégorie particulière d'environnements, et que c'est ça seulement qui en fait la spécificité.
Pour moi, elle ne parle pas "de ci et de ça". Elle peut parler de tout, mais dans un certain cadre, et de n'importe quelle manière.
Lem a écrit : Bref, on opère une sorte de retour à zéro.
Oui, mais cette "innocence" pré-lectoriale, ce retour à zéro, je les ressentirais aussi devant un livre anonymisé qui ne serait pas issu d'A&D, donc pas supposé être de la SF, même en "littérature générale" (encore un terme que je récuse).
Au moins, avec la SF, je sais que je suis dans l'histoire potentielle de l'humanité. Avec la fantasy, je ne suis pas dans l'histoire (sauf exceptions atypiques), avec le roman historique, je suis dans l'histoire, mais réelle (à quelques détails près).
Mais après tout est ouvert, et largement...
Giangi

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Message par silramil » ven. févr. 19, 2010 10:56 pm

Giangi a écrit :
Lem a écrit : Bref, on opère une sorte de retour à zéro.
Oui, mais cette "innocence" pré-lectoriale, ce retour à zéro, je les ressentirais aussi devant un livre anonymisé qui ne serait pas issu d'A&D, donc pas supposé être de la SF, même en "littérature générale" (encore un terme que je récuse).
Yep.

La SF (l'aspect "spéculatif"/"extrapolation") n'est qu'un cadre ontologique (un monde divergent concret), dans lequel peut avoir lieu n'importe quelle histoire, dans n'importe quel style, à n'importe quelle époque.
Les deux autres cadres ontologiques sont le "réalisme" (monde mimétique concret) et la "fantaisie" (monde parallèle concret).
Ainsi, et sans dénier tout caractère spécifique de la SF, il est aussi logique de repartir de zéro quand on ouvre un livre de SF, un livre réaliste ou un livre fantasy.

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Message par Erion » sam. févr. 20, 2010 1:00 pm

Dans la série, le langage, les concepts, et ceux qui les montent...

Suite à un problème d'antenne, j'ai dû dénuder un câble coaxial (oui, j'ai une vie passionnante). Le câble a une gaine blindée, un revêtement plastique et un fil de cuivre.

Et vous savez comment est appelé le fil de cuivre dans le câble tv ?

L'âme.

C'est vrai que la TV, c'est de la métaphysique réifiée. La contemplation du Néant, de l'infini.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par silramil » sam. févr. 20, 2010 1:33 pm

TECHN. et TECHNOL., par métaph. [Sert à désigner ce qui, dans un obj., constitue l'élément central, vital, la partie intérieure (en partic. lorsqu'il s'agit d'un évidement permettant une circulation d'air); est notamment utilisé dans le cadre de l'oppos. corps/âme (cf. p. ex. hérald.)]
− ARM. Âme d'un canon, d'un fusil. Évidement intérieur où se place le projectile


http://www.cnrtl.fr/definition/âme

quant à savoir si c'est une métaphore réifiée...

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Hoêl
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Message par Hoêl » dim. févr. 21, 2010 8:52 am

Erion a écrit :Dans la série, le langage, les concepts, et ceux qui les montent...

Suite à un problème d'antenne, j'ai dû dénuder un câble coaxial (oui, j'ai une vie passionnante). Le câble a une gaine blindée, un revêtement plastique et un fil de cuivre.

Et vous savez comment est appelé le fil de cuivre dans le câble tv ?

L'âme.

C'est vrai que la TV, c'est de la métaphysique réifiée. La contemplation du Néant, de l'infini.
Tiens , c'est marrant , ce que tu décris , c'est le sujet-même de Noir , un roman de Jeter paru chez Millénium où c'est véritablement l'âme d'un pirate qui se retrouve insérée dans les câbles d'une chaîne Hi-Fi .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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