Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mer. févr. 24, 2010 7:50 pm

Lensman a écrit :Tiens, un article intéressant, amusant (et ardu),, qui montre la difficulté à caractériser clairement la science-fiction. Le philosophe Paul Ricœur (je vous rassure: je ne connais rien de son œuvre, sauf, en consultant Wiki, le fait qu'il s'est furieusement intéressé à la… métaphore) a sa manière à lui de comprendre le concept…
Temps et récit, de Ricœur, est sur la métaphore une référence. J'en avais extrait une phrase frappante dans Le processeur d'histoire :
Selon Paul Ricœur, la métaphore est « le processus rhétorique par lequel le discours libère le pouvoir que certaines fictions possèdent de redécrire la réalité ». Mais que devient ce pouvoir lorsque tout un pan de la culture moderne le détourne de son usage classique (aristorélicien) qui est la poétisation du monde, pour l’affecter à la matérialisation d’objets et d’univers imaginaires, opération qu’on pourrait qualifier de “mondisation” de la poésie ?
Le papier de Sylvie est très intéressant mais je me demande si elle ne passe pas à côté de deux hypothèses qui lui auraient simplifié la vie.

1) Dans la première partie, elle reproche à Ricœur de résumer abusivement l'expérience de pensée de Parfit à une manipulation sur "le cerveau" et cite, pour appuyer ce reproche, le texte anglais original où il est question "du cerveau et du corps". Elle conclut provisoirement :
l n’y a pas de doute, c’est bien l’ensemble de la personne, avec tout son corps qui a été télétransporté (…) et pas seulement son cerveau.
(…)
On peut alors se demander si le fait que certaines expériences de pensée, ou au moins l’une d’entre elles, intègrent l’ensemble du corps ne remet pas en cause une partie de l’argumentation de Ricœur lequel fonde sa critique sur la prétendue focalisation de la philosophie analytique sur le cerveau, indépendamment du reste du corps.
Peut-être Sylvie manque-t-elle ici le point essentiel ? Ce que Ricœur réfute, je crois, c'est l'assimilation de "la personne" au matériel. (Je suis loin de connaître son œuvre en profondeur mais il a tant écrit sur la subjectivité et ce qu'elle doit au langage que ça semble assez logique.) Bref, il me semble surtout réfuter une conception purement matérielle de la personne comme le suggère plus bas dans le texte sa citation sur "une conception narrative de l’identité personnelle". Si c'est le cas, lui répondre que "la personne" selon Parfit, c'est "cerveau+corps" n'est pas réellement une objection.

2) L'usage bizarre de "science-fiction" chez Ricœur :
« À cet égard, l’invention de puzzling cases avec le secours de la science-fiction (…) exerce une fonction stratégique si décisive [etc.] »
Parfit s’inspire donc, cela semble effectivement évident, de la science-fiction pour élaborer ses puzzling cases et Ricœur paraît avoir conscience du fait que ces expériences trouvent leur origine dans un genre littéraire autonome qui existe indépendamment d’elles.
Là aussi, je me demande si Sylvie ne saute pas un peu trop vite aux conclusions – s'il n'y a pas un malentendu.
Si on considère que Ricœur emploie l'expression "science-fiction" non par référence au genre mais pour qualifier l'expérience de pensée elle-même en tant qu'elle s'appuie sur une technologie fictive, sa phrase est beaucoup plus claire et la plupart des obscurités relevées dans la suite du texte disparaissent. Ricœur emploie le terme comme il l'est très souvent à propos de technologies spéculatives (ou de situations hypothétiques reposant sur elles) : "c'est de la science-fiction". Je l'ai encore entendu il y a deux ou trois jours dans un doc sur l'astronomie d'observation. Un scientifique parlait de l'hypothétique téléscope lunaire qui est dans les cartons de la nasa et disait en gros "c'est encore de la science-fiction mais…". Il ne voulait pas dire que le téléscope était un roman
Tout ce qu'on peut conclure de la phrase de Ricœur à mon avis, c'est qu'il connaît le nom science-fiction.
Quant au genre, c'est une autre affaire. Et c'est sans doute pourquoi, dans la suite, la "science-fiction" (en tant qu'expérience de pensée, conceptuelle et non-narrative, à l'image de celle de Parfit) est opposée par Ricœur aux "fictions littéraires d'ordre narratif" (qui sont selon lui une source de construction de la personne).

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:02 pm

Lem a écrit : Tout ce qu'on peut conclure de la phrase de Ricœur à mon avis, c'est qu'il connaît le nom science-fiction.
Quant au genre, c'est une autre affaire. Et c'est sans doute pourquoi, dans la suite, la "science-fiction" (en tant qu'expérience de pensée, conceptuelle et non-narrative, à l'image de celle de Parfit) est opposée par Ricœur aux "fictions littéraires d'ordre narratif" (qui sont selon lui une source de construction de la personne).
Donc Paul Ricœur doit avoir un petit neveu qui regarde "Star Trek" à la télé, ou un truc comme ça… On n 'y échappe pas!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. févr. 24, 2010 8:03 pm

Aldaran a écrit :Est-ce que les cartes du Parti seront glissées dans chaque exemplaire ? Y aura-t-il un bandeau promotionnel convertible en brassard ? Ça donne presque envie que la légitimation se fasse dans les quinze jours et que cette future antho paraisse sous un autre label...
Je ne suis pas l'auteur de l'expression "Nous, le peuple…". C'est le début de la pétition contre Hadopi qu'Oncle a signée. C'est pourquoi je souris quand il saute au plafond dès que j'écris Notre Club.
Rien que sur ce fil, les différences de vue sur la SF sont telles qu'on peut se demander si l'idée même d'un club n'est pas fausse.
Tu oublies que c'est l'un des rares points d'accord dégagés ici, justement : la SF a été et reste un vécu collectif. Personne n'a aucun problème a écrire "le fandom". Et qu'est-ce que le fandom sinon un club ?

Matthieu
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Message par Matthieu » mer. févr. 24, 2010 8:07 pm

Lensman a écrit :Tiens, un article intéressant, amusant (et ardu),, qui montre la difficulté à caractériser clairement la science-fiction. Le philosophe Paul Ricœur (je vous rassure: je ne connais rien de son œuvre, sauf, en consultant Wiki, le fait qu'il s'est furieusement intéressé à la… métaphore) a sa manière à lui de comprendre le concept…

http://www.tribunes.com/tribune/alliage ... ouche.html
Très intéressant, cette forme de déni.

Des expériences de pensée inpirée par la science-fiction, présentée par Parfit, un philosophe, posent divers problèmes. (Il s'agit de la question de l'identité explorée en long, en large et en travers par Greg Egan).

Sylvie Allouche montre que Ricoeur admet ces expériences de pensée comme concevables, mais tant qu'elle ne sont pas réalisées il considère qu'il est inutile de considérer la question. Encore mieux, il espère que l'on interdise le genre de technologies qui les rendrait possibles.

Bref, il s'interdit tout simplement un outil formidable pour explorer son sujet de prédilection. Et ce probablement parce que cet outil donne des résultats qui ne vont pas dans le sens de ses travaux antérieurs. Il en profite pour affirmer que la science-fiction et la "fiction littéraire d’ordre narratif" sont deux choses différentes.
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Erion
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Message par Erion » mer. févr. 24, 2010 8:11 pm

Lem a écrit :
Aldaran a écrit :Est-ce que les cartes du Parti seront glissées dans chaque exemplaire ? Y aura-t-il un bandeau promotionnel convertible en brassard ? Ça donne presque envie que la légitimation se fasse dans les quinze jours et que cette future antho paraisse sous un autre label...
Je ne suis pas l'auteur de l'expression "Nous, le peuple…". C'est le début de la pétition contre Hadopi qu'Oncle a signée. C'est pourquoi je souris quand il saute au plafond dès que j'écris Notre Club.
D'un autre côté, tu n'as pas signé la pétition. Donc, tu ne fais pas partie du peuple de la SF.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:18 pm

Lem a écrit :
Aldaran a écrit :Est-ce que les cartes du Parti seront glissées dans chaque exemplaire ? Y aura-t-il un bandeau promotionnel convertible en brassard ? Ça donne presque envie que la légitimation se fasse dans les quinze jours et que cette future antho paraisse sous un autre label...
Je ne suis pas l'auteur de l'expression "Nous, le peuple…". C'est le début de la pétition contre Hadopi qu'Oncle a signée. C'est pourquoi je souris quand il saute au plafond dès que j'écris Notre Club.
Cela engage au moins ceux qui signent… Pour Notre Club, je ne sais qui s'y reconnait, à par toi… tu devrais lancer une pétition pour la reconnaissance de la métaphysique, je me demande si je ne signerai pas: j'aime les causes un peu farfelues…
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. févr. 24, 2010 8:18 pm

Erion a écrit :tu ne fais pas partie du peuple de la SF.
Serait-ce la source de mes difficultés ici ? Je n'ose y croire.

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Message par Roland C. Wagner » mer. févr. 24, 2010 8:19 pm

Lem a écrit :
Aldaran a écrit :Est-ce que les cartes du Parti seront glissées dans chaque exemplaire ? Y aura-t-il un bandeau promotionnel convertible en brassard ? Ça donne presque envie que la légitimation se fasse dans les quinze jours et que cette future antho paraisse sous un autre label...
Je ne suis pas l'auteur de l'expression "Nous, le peuple…". C'est le début de la pétition contre Hadopi qu'Oncle a signée.
Je me permets d'intervenir pour rappeler que :

1) Il ne s'agissait pas d'une pétition mais d'un coup de gueule collectif.

2) L'auteur de l'expression "Nous, le peuple…" est a priori Thomas Jefferson.

3) La Loppsi est en marche.
Modifié en dernier par Roland C. Wagner le mer. févr. 24, 2010 8:20 pm, modifié 1 fois.
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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:19 pm

Matthieu a écrit :
Lensman a écrit :Tiens, un article intéressant, amusant (et ardu),, qui montre la difficulté à caractériser clairement la science-fiction. Le philosophe Paul Ricœur (je vous rassure: je ne connais rien de son œuvre, sauf, en consultant Wiki, le fait qu'il s'est furieusement intéressé à la… métaphore) a sa manière à lui de comprendre le concept…

http://www.tribunes.com/tribune/alliage ... ouche.html
Très intéressant, cette forme de déni.

Des expériences de pensée inpirée par la science-fiction, présentée par Parfit, un philosophe, posent divers problèmes. (Il s'agit de la question de l'identité explorée en long, en large et en travers par Greg Egan).

Sylvie Allouche montre que Ricoeur admet ces expériences de pensée comme concevables, mais tant qu'elle ne sont pas réalisées il considère qu'il est inutile de considérer la question. Encore mieux, il espère que l'on interdise le genre de technologies qui les rendrait possibles.

Bref, il s'interdit tout simplement un outil formidable pour explorer son sujet de prédilection. Et ce probablement parce que cet outil donne des résultats qui ne vont pas dans le sens de ses travaux antérieurs. Il en profite pour affirmer que la science-fiction et la "fiction littéraire d’ordre narratif" sont deux choses différentes.
On en conclut surtout que ce n'est pas un grand amateur de SF…
Oncle Joe

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Message par Erion » mer. févr. 24, 2010 8:20 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :tu ne fais pas partie du peuple de la SF.
Serait-ce la source de mes difficultés ici ? Je n'ose y croire.
Ben, ça a montré qu'il y a pas de déni de la SF à l'Assemblée Nationale.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:22 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :tu ne fais pas partie du peuple de la SF.
Serait-ce la source de mes difficultés ici ? Je n'ose y croire.
Fais l'expérience de pensée (Paul Ricœur a un peu de mal). Il n'est pas nécessaire d'y croire vraiment…
Oncle Joe

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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:24 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :tu ne fais pas partie du peuple de la SF.
Serait-ce la source de mes difficultés ici ? Je n'ose y croire.
Ben, ça a montré qu'il y a pas de déni de la SF à l'Assemblée Nationale.
Je l'ai vu en direct à la télé, lu au Parlement par un député qui présentait cela comme un avis autorisé! Mais les hommes politiques étant ce qu'ils sont, j'ai comme une méfiance quant à l'aspect reconnaissance…
Oncle Joe

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Message par Lem » mer. févr. 24, 2010 8:24 pm

Lensman a écrit :Pour Notre Club, je ne sais qui s'y reconnait, à part toi…
C'est pourtant facile.
Est membre celui qui dit "Notre Club" – parce que ça lui plaît, parce qu'il s'y reconnaît, parce que ça l'amuse ou n'importe quelle autre raison (même l'ironie).
Il n'y a pas d'organisation, pas de directeur, pas de locaux, pas de statuts, pas de carte, pas de cotisation, pas d'obligation. C'est le club le plus cool du monde.
Pour en sortir, c'est aussi simple : il suffit de cesser d'employer l'expression.
Ça donne un organisme spectral, éparpillé dans l'espace-temps comme un nuage de points – un vrai club de science-fiction. Quel dommage que tu n'en sois pas !

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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:28 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Pour Notre Club, je ne sais qui s'y reconnait, à part toi…
C'est pourtant facile.
Est membre celui qui dit "Notre Club" – parce que ça lui plaît, parce qu'il s'y reconnaît, parce que ça l'amuse ou n'importe quelle autre raison (même l'ironie).
Il n'y a pas d'organisation, pas de directeur, pas de locaux, pas de statuts, pas de carte, pas de cotisation, pas d'obligation. C'est le club le plus cool du monde.
Pour en sortir, c'est aussi simple : il suffit de cesser d'employer l'expression.
Ça donne un organisme spectral, éparpillé dans l'espace-temps comme un nuage de points – un vrai club de science-fiction. Quel dommage que tu n'en sois pas !
A ce degré de vacuité, ça fait presque envie…
Oncle Joe

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Message par Lensman » mer. févr. 24, 2010 8:31 pm

Roland C. Wagner a écrit :
2) L'auteur de l'expression "Nous, le peuple…" est a priori Thomas Jefferson.
Un Ricain? ça va faire fuir les amateurs de vraie culture.
Oncle Joe

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