Du sense of wonder à la SF métaphysique

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 3:18 pm

Lem a écrit :Plus sérieusement…

Si vous avez le temps, allez lire ceci.

Je ne sais rien de son auteur, Hervé Fischer, sinon ce qu'en dit sa fiche w :

Artiste et philosophe, de double nationalité, française et canadienne, il vit à Montréal. Il a étudié à l'École normale supérieure et à l'Université du Québec à Montréal. Il a enseigné à la Sorbonne-Paris V et à l'École nationale supérieure des arts décoratifs. Il a été titulaire de la chaire Daniel Langlois des technologies numériques et des beaux-arts à l'Université Concordia, où il a développé le projet du média lab québécois Hexagram. Il est actuellement professeur associé à l' Université du Québec à Montréal, chercheur à Hexagram et au Centre interuniversitaire des arts médiatiqes, fondateur et directeur de l'Observatoire international du numérique. Cofondateur et théoricien de l'art sociologique en 1971, il s'est par la suite dédié à la mythanalyse.1
En tant qu'artiste, il a été représentant de la France à la Biennale de Venise (1974). Il a été invité spécial de la Biennale de Sao Paolo (1980), invité à la Documenta de Kassel en 1982. Il a eu des expositions personnelles dans les musées Galliéra (Paris, 1976), ICC (Anvers), dans les musées d'art contemporain de Montréal (1981), Mexico (1983), les MNBA de Buenos Aires (2003), Montevideo (2004), Santiago du Chili (2006), Neuquen (2009), Centro wilfredo Lam - invité spécial de la Xe Biennale de La Havanne (2009). Agitateur d'idées interactives, selon le journal Le Monde, pionnier du multimédia et des arts numériques au Québec (co-organisateur des Les nouvelle aventures de Marco Polo, roman télématique francophone avec huit auteurs de trois continents en 1984, fondation de la Cité des arts et des nouvelles technologies de Montréal avec Ginette Major en 1985,organisateur des expositions et de la compétition internationale d'animation par ordinateur Images du futur de 1986 à 1997, fondateur du festival Téléscience en 1990, du MIM - Marché international du multimédia en 1992, du premier Café électronique au Canada en 1995), de la Fédération internationale des associations de multimédia en 1997, cofondateur de Science pour tous en 1997.
Dans Nous serons des dieux (2006), il se révolte contre les intégrismes religieux en croissance et au fait que plus de 80 % des habitants de pays développés croient en une forme de dieu : « Relevez la tête, foules en adoration, devant des dieux inexistants! Cessez de vous agenouiller devant vos propres peurs, de flagorner vos propres chimères, comme des courtisans d'illusions. C'est vous seuls que vous frappez en battant votre coulpe. » Il oppose aussi deux pôles de la civilisation occidentale : Athènes et Jérusalem. Dans le polythéisme grec, «l'homme debout» fait face aux dieux par l'expérience, la raison et la philosophie, tandis que dans le monothéisme chrétien, «l'homme à genoux» attend la révélation. Il se pose également contre l'opposition de ce qui est naturel et artificiel : le miel et le plastique sont de même nature, puisque qu'ils sont tous deux des produits d'animaux.
Je trouve le texte assez curieux. Mais il me semble qu'il montre la plausiblité d'une perception M&R (peut-être surtout R, d'ailleurs) de la science spéculative en tant que telle et dans la SF. A mettre en parallèle avec la perception R du Big Bang, dont on a parlé il y a quelques temps.

J'ai concédé à MF le fait que l'hypothèse était sans doute improuvable, qu'elle avait plutôt statut de postulat, effectivement. Ce texte établit-il (contribue-t-il à établir) sa plausibilité ? J'en ai l'impression. Si on admet que cette perception M&R a eu lieu – même sans lire les textes, juste en se fiant à "l'image générale" envoyée par le genre – je ne vois pas comment elle a pu rester sans incidence. a) De la part de ceux qui accordaient de la valeur à la véracité scientifique, c'est l'une des sources possibles de "la SF ne part pas de la réalité" (c'est "du conte de fée en scaphandre" pour reprendre une célèbre expression militaire). b) De la part de ceux pour qui, dans les milieux littéraires et intellectuels, la fin de la métaphysique et des questions religieuses étaient une évidence, la source possible de "obscur, fumeux, naïvement métaphysique" etc.

As-tu seulement remarqué qu'il parle de la SCIENCE avec, juste un ou deux paragraphes durant, une mention de la SF comme une excroissance de la réflexion scientifique? Qu'il remarque l'omniprésence de questions M&R dans les problèmes scientifiques n'a rien à voir avec le problème de notre cable, i.e. la relation éventuelle entre cette présence dans la littérature de SF et le déni d'icelle.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 3:36 pm

silramil a écrit :En passant, je compte participer à ceci, dont je ne sais si c'est un symptôme de déni ou de son contraire,
http://www.fabula.org/actualites/article36052.php

Nonobstant le jargon littéraire, il y a là des questions pertinentes, à mon sens.

Absolument. Ma connaissance des oeuvres estoniennes et finlandaises (une lecture, en traduction en anglais avant la parution en France, Not before sundown de Johanna Sinisalo) m'interdisent de proposer une contribution, mais je viendrai paticiper avec intérêt.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 3:39 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :OK, mais le texte de Fischer, tu l'analyses vraiment sérieusement ? Parce que le bonhomme me paraît travailler du chapeau. Et ses remarques sur la SF (j'ai survolé le reste) ne sont pas vraiment transcendantes.
(et pour tout dire, il me semble bien... hétéroclite)
Je ne l'analyse pas ; je le classe dans la catégorie "perceptions M&R" pour prouver que cette catégorie n'est pas vide. Et je renvoie ensuite à la culture de chacun pour – à défaut d'un texte critique indiscutable disant clairement : "la science-fiction, c'est de la métaphysique et de la religion déguisée, c'est grotesque, ça n'a rien à faire dans la littérature" – imaginer ce qu'une telle perception a pu causer comme dégâts, comment elle a pu nourrir le déni.

Je répète: il cherche M&R dans la pensée scientifique, pas dans la SF, et il est en dehors de la question du déni de la SF à, au moins, 100%

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 3:41 pm

Fabien Lyraud a écrit : Je comprends ce que tu veux dire. Mais on pourrait se contenter de publier la liste des personnalités qui ont revendiqué publiquement leur amour pour le genre.
La balle est dans le camps de Jérome sur ce coup.

Sans citer de nom: un (ex-)futur ministre du Budget...

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 3:43 pm

bormandg a écrit :Qu'il remùarque l'omniprésence de questions M&R dans les problèmes scientifiques n'a rien à voir avec le problème de notre cable, i.e. la relation éventuelle entre cette présence dans la littérature de SF et le déni d'icelle.

Tu trouves ?
Pour expérience, j'ai ressorti quelques phrases du texte :

ces galaxies qui foncent dans l'infini, ou les mécanismes du cerveau, mystérieux comme un continent encore inexploré

N'est-ce pas là l'affirmation constante, persévérante, systématique d'une CROYANCE absolue dans l'Ordre fondateur du monde? Et dans sa réalisation, son achèvement par les fils de Dieu - ou des dieux, frères et sœurs d'un même Père et/ou d'une même Mère - les Hommes? Les esprits subtils ont pu se moquer de la pensée naïve de Teilhard de Chardin; mais cette naïveté est la base universelle, inavouée de l'esprit scientifique.

La Science est la religion de la Raison.

La techno-science n'est elle qu’une arche perdue?

Elle travaille toujours sur l'inconnu, qu'elle formule provisoirement en termes imaginaires.

Elle mêle manifestement les mathématiques, l’optique et l’imagination poétique. Et comment pourrait-il en être autrement à propos d’un objet si lointain, inaccessible et mystérieux que l’univers?

Ces hypothèses impliquent en tout cas de déstabiliser la géométrie sacro-sainte de l'univers, sa permanence, pour y introduire des fluctuations, qui ouvrent sur une Weltanschauung tout à fait nouvelle. C'est aussi réintroduire éventuellement les lois du chaos dans l'Ordre de l'univers, un Chaos originel, dont la Bible nous affirme, parmi tant d'autres mythes, que Dieu nous en délivra.

Et en effet, aujourd'hui encore, il est difficile de ne pas ressentir d'émotion spirituelle face au ciel étoilé.

qu'est-ce que la vie? Le cerveau? L'intelligence? Le Big Bang? Ils s'interrogent sur les lois globales qui ont pu présider à de tels événements, à un niveau de complexité que nous ne savons pas penser. Ils recherchent d'éventuels systèmes invisibles d'auto organisation, à la frontière du chaos.

Ce n'est pas encore chose faite aujourd'hui, même en exploitant les hypothèses de la physique quantique et de… l'existence possible de plusieurs univers simultanés, dont la logique est tellement différente de celle que nous connaissons, qu'Einstein a pu en dire: Si la mécanique quantique est vraie, alors le monde est fou!

Les cauchemars y existent aussi, que nous dépeignent tant d'autres auteurs de ce qui devient la cyber-fiction, ou le bio-numérique punk à la Maurice Dantec. Mais ils vont suivre et exploiter à coup sûr désormais davantage les intuitions des aventuriers des sciences de la vie.

Manifestement, ce type fait partie de ceux que le vocabulaire et les concepts de la science spéculative font disjoncter. Ça lui plaît, il aime ce qu'il ressent, il s'enthousiasme, il décolle…

Maintenant, demande-toi ce que la même perception ("waw, le Big Bang, la matière noire, la mécanique quantique, la géométrie de l'univers, l'ordre caché, c'est de la religion tout ça !"), oui, demande-toi comment un tel percept a pu affecter la réception de la SF ici, dans la bonne vieille France rationaliste ?

Sauf à la fin, les phrases repostées plus haut concernent la science – mais elles pourraient tout aussi bien concerner n'importe quel roman de SF cosmologique. Le truc sur Theillard pourrait être une remarque inspirée par Hyperion. Le truc sur la religion de la science concerner A l'aube des ténèbres. Et n'oublie pas (cf le papier de Sylvie posté hier) que l'expression "science-fiction" ne renvoie pas seulement au genre littéraire ; qu'elle a longtemps été utilisée, comme figure du déni, pour signifier "un n'importe quoi à base de technoblabla, naïvement prétentieux, un truc qui ne peut pas arriver."

Je suis surpris que la chose te paraisse à ce point implausible.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » jeu. févr. 25, 2010 3:44 pm

bormandg a écrit :
Fabien Lyraud a écrit : Je comprends ce que tu veux dire. Mais on pourrait se contenter de publier la liste des personnalités qui ont revendiqué publiquement leur amour pour le genre.
La balle est dans le camps de Jérome sur ce coup.
Sans citer de nom: un (ex-)futur ministre du Budget...

Dans ce camp là je ne savais pas qu'il y en avait. Par contre dans le camps d'en face j'ai plusieurs exemple, y compris un ex premier secrétaire.

Erion · Message par **Erion** » jeu. févr. 25, 2010 3:46 pm

Lem a écrit : Maintenant, demande-toi ce que la même perception ("waw, le Big Bang, la matière noire, la mécanique quantique, la géométrie de l'univers, l'ordre caché, c'est de la religion tout ça !"), oui, demande-toi ce comme un tel percept a pu affecter la réception de la SF ici, dans la bonne vieille France rationnaliste ?

C'est vrai ça, on se demande bien pourquoi en France, on utiliserait un tel vocabulaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_positiviste

Il n'y a aucune racine pour expliquer cela que la SF, bien entendu.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 3:49 pm

Sand a écrit : expérience : tenter d'avoir une bourse d'écrivain en précisant explicitement que c'est pour écrire un livre de SF ou de fantasy.

(ça marche pas)

Si c'est à titre d'expérience, elle marche du tonnerre de D. (passage métaphysique obligé), au contraire: 100% de résultats conformes à l'attente.

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 3:53 pm

Erion a écrit :Il n'y a aucune racine pour expliquer cela que la SF, bien entendu.

Ça faisait longtemps que tu n'avais pas inversé la cause et l'effet.
J'explique ce percept a pu être une cause du déni.
Tu me réponds : il y a d'autres causes que la SF de ce percept.
Remets le truc dans le bon sens, s'il te plaît.

Et par ailleurs, le renvoi à Comte est très intéressant.
Dans les effets français de sa phase "religion de la science", on trouve entre autres :

Selon Jacques Prévotat3, Charles Maurras, fondateur de l'Action française, eut une « nuit d'extase » en lisant la Synthèse subjective de Comte.
Le Grand-Être de Comte, qui englobait originellement l'humanité entière, aurait été réduit, selon Jacques Prévotat, à la nation, engendrant le nationalisme en France.

C'est sûr que dans les années 50, si l'extase scientifico-religieuse était associée à ce genre de types, ça n'a pu faire que du bien au statut littéraire et intellectuel de la SF !

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 3:55 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :Qu'il remarque l'omniprésence de questions M&R dans les problèmes scientifiques n'a rien à voir avec le problème de notre cable, i.e. la relation éventuelle entre cette présence dans la littérature de SF et le déni d'icelle.
Tu trouves ?
Pour expérience, j'ai ressorti quelques phrases du texte :

ces galaxies qui foncent dans l'infini, ou les mécanismes du cerveau, mystérieux comme un continent encore inexploré

N'est-ce pas là l'affirmation constante, persévérante, systématique d'une CROYANCE absolue dans l'Ordre fondateur du monde? Et dans sa réalisation, son achèvement par les fils de Dieu - ou des dieux, frères et sœurs d'un même Père et/ou d'une même Mère - les Hommes? Les esprits subtils ont pu se moquer de la pensée naïve de Teilhard de Chardin; mais cette naïveté est la base universelle, inavouée de l'esprit scientifique.

La Science est la religion de la Raison.

La techno-science n'est elle qu’une arche perdue?

Elle travaille toujours sur l'inconnu, qu'elle formule provisoirement en termes imaginaires.

Elle mêle manifestement les mathématiques, l’optique et l’imagination poétique. Et comment pourrait-il en être autrement à propos d’un objet si lointain, inaccessible et mystérieux que l’univers?

Ces hypothèses impliquent en tout cas de déstabiliser la géométrie sacro-sainte de l'univers, sa permanence, pour y introduire des fluctuations, qui ouvrent sur une Weltanschauung tout à fait nouvelle. C'est aussi réintroduire éventuellement les lois du chaos dans l'Ordre de l'univers, un Chaos originel, dont la Bible nous affirme, parmi tant d'autres mythes, que Dieu nous en délivra.

Et en effet, aujourd'hui encore, il est difficile de ne pas ressentir d'émotion spirituelle face au ciel étoilé.

qu'est-ce que la vie? Le cerveau? L'intelligence? Le Big Bang? Ils s'interrogent sur les lois globales qui ont pu présider à de tels événements, à un niveau de complexité que nous ne savons pas penser. Ils recherchent d'éventuels systèmes invisibles d'auto organisation, à la frontière du chaos.

Ce n'est pas encore chose faite aujourd'hui, même en exploitant les hypothèses de la physique quantique et de… l'existence possible de plusieurs univers simultanés, dont la logique est tellement différente de celle que nous connaissons, qu'Einstein a pu en dire: Si la mécanique quantique est vraie, alors le monde est fou!

Les cauchemars y existent aussi, que nous dépeignent tant d'autres auteurs de ce qui devient la cyber-fiction, ou le bio-numérique punk à la Maurice Dantec. Mais ils vont suivre et exploiter à coup sûr désormais davantage les intuitions des aventuriers des sciences de la vie.
Manifestement, ce type fait partie de ceux que le vocabulaire et les concepts de la science spéculative font disjoncter. Ça lui plaît, il aime ce qu'il ressent, il s'enthousiasme, il décolle…

Maintenant, demande-toi ce que la même perception ("waw, le Big Bang, la matière noire, la mécanique quantique, la géométrie de l'univers, l'ordre caché, c'est de la religion tout ça !"), oui, demande-toi ce comme un tel percept a pu affecter la réception de la SF ici, dans la bonne vieille France rationnaliste ?

Sauf à la fin, les phrases repostées plus haut concernent la science – mais elles pourraient tout aussi bien concerner n'importe quel roman de SF cosmologique. Le truc sur Theilard pourrait être une remarque inspirée par Hyperion. Le truc sur la religion de la science concerner A l'aube des ténèbres. Et n'oublie pas (cf le papier de Sylvie posté hier) que l'expression "science-fiction" ne renvoie pas seulement au genre littéraire ; qu'elle a longtemps été utilisée, comme figure du déni, pour signifier "un n'importe quoi à base de technoblabla, naïvement prétentieux, un truc qui ne peut pas arriver."

Je suis surpris que la chose te paraisse à ce point implausible.

Je répète encore une fois puisque tu réponds à autre chose: c'est sur la SCIENCE qu'il fantasme, et la SF lui parait juste un appendice secondaire de son fantasme. Alors quand tu écris que les phrases POURRAIENT concerner un roman de SF, tu fais du WISHFULL STUDY. Du "Il écrit ce que je pense parce que j'ai décidé de le lire ainsi".

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 4:00 pm

bormandg a écrit : Je répète encore une fois puisque tu réponds à autre chose: c'est sur la SCIENCE qu'il fantasme, et la SF lui parait juste un appendice secondaire de son fantasme. Alors quand tuu écris que les phrases POURRAIENT concerner un roman de SF, tu fais du WISHFULL STUDY.

Et donc, quand on déduit des textes de littéraires hostiles à la SCIENCE qu'ils sont aussi hostiles à la SCIENCE-FICTION, on fait la même chose ?

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 4:03 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit : Je répète encore une fois puisque tu réponds à autre chose: c'est sur la SCIENCE qu'il fantasme, et la SF lui parait juste un appendice secondaire de son fantasme. Alors quand tuu écris que les phrases POURRAIENT concerner un roman de SF, tu fais du WISHFULL STUDY.
Et donc, quand on déduit des textes de littéraires hostiles à la SCIENCE qu'ils sont aussi hostiles à la SCIENCE-FICTION, on fait la même chose ?

Attends, c'est ce que tu fais, exactement. Tu prends un texte hostile à la science et tu l'utilises comme un texte hostile à la SF.
Le déni, c'est de reprocher à la SF d'introduire la science en littérature où, selon M. Rinaldi, elle n'aurait rien à faire. C'est autre chose qu'un rejet de la science et, accessoirement, de son appendice SF.

Erion · Message par **Erion** » jeu. févr. 25, 2010 4:05 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Il n'y a aucune racine pour expliquer cela que la SF, bien entendu.
Ça faisait longtemps que tu n'avais pas inversé la cause et l'effet.
J'explique ce percept a pu être une cause du déni.
Tu me réponds : il y a d'autres causes que la SF de ce percept.
Remets le truc dans le bon sens, s'il te plaît.

Ce que je voulais te suggérer, mon cher, c'est, encore une fois, que tu présentes le terme "la France rationaliste" comme un truc évident, et qui s'opposerait à toute manifestation religieuse ou mystique.

Sauf que c'est faux. Ca n'a JAMAIS été vrai. C'est autrement plus complexe, et la religion positiviste en est un exemple. Mais le culte de l'Etre suprême en était un aussi, et la franc-maçonnerie itou.

Donc, prendre un texte qui brode sur la Science est la Religion moderne, et y insérer la SF dedans, pour dire "y'a ptet un truc à creuser là-dedans", tout ce que tu vas creuser, c'est les rapports anciens et ambigus entre raison et mystique en France depuis la Révolution française. L'opposition est très loin d'être radicale.
D'autre part, tu as zappé aussi le fait que tous les discours des futurologues, empruntent énormément à l'eschatologie, à la métaphysique, etc. Bien souvent, et c'est tout le problème, cette phraséologie est utilisée pour masquer un manque criant de données et de fait pour appuyer leur propos.
Ce qui fait qu'on se moque non seulement de la prédiction mais aussi du ton messianique. Ca ne signifie pas qu'on se moque de la métaphysique, ni qu'on se moque de la science, on se moque de personnalités qui prétendent décrire l'avenir sans avoir l'ombre d'une méthode et cachent tout ça derrière de la rhétorique (il y a des pages entières des ouvrages de Joël de Rosnay et de Pierre Lévy qui donnent envie de rire, même pour un amateur de SF).

Et, au passage, les gens qui critiquent ces futurologues (comme Philippe Breton), font parfois appel à la SF pour démêler le vrai du faux, et pour venir aux sources de ces pensées futurologues. Mais la SF n'est pas vue comme ridicule, mais comme une fiction, là où les futurologues prétendent exposer des faits.

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 25, 2010 4:07 pm

bormandg a écrit :[Attends, c'est ce que tu fais, exactement. Tu prends un texte hostile à la science et tu l'utilises comme un texte hostile à la SF.

Ce n'est pas ce que je fais. C'est ce que tout le monde fait ici et que tu approuves en général d'un bruyant + 42. C'est une sorte de vérité évidente : les littéraires français sont hostiles à la science DONC hostiles à la science-fiction. Et je ne t'ai jamais vu attaquer cette représentation en disant "attendez ! Ils n'aiment pas l'une mais on ne peut pas en déduire que c'est pour ça qu'ils n'aiment pas l'autre !"

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 25, 2010 4:09 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :[Attends, c'est ce que tu fais, exactement. Tu prends un texte hostile à la science et tu l'utilises comme un texte hostile à la SF.
Ce n'est pas ce que je fais. C'est ce que tout le monde fait ici et que tu approuves en général d'un bruyant + 42. C'est une sorte de vérité évidente : les littéraires français sont hostiles à la science DONC hostiles à la science-fiction. Et je ne t'ai jamais vu attaquer cette représentation en disant "attendez ! Ils n'aiment pas l'une mais on ne peut pas en déduire que c'est pour ça qu'ils n'aiment pas l'autre !"

Ce n'est pas parce que tu pratiques et répètes l'amalgame et omets à dessein ma deuxième phrase que ton post acquiert la moindre validité. Affaire close pour moi.