Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Marre des plaidoiries. Je vais me reposer, je reviendrai pour, je l'espère, apprendre des choses nouvelles, des références que je ne connais pas ou des idées que je n'avais pas encore rencontrées (ce qui est quand même arrivé un certain nombre de fois au cours de ces plus de 8880 posts); mais j'en ai plus que marre de la poursuite du débat scholastique et rhétorique où les arguments s'empilent dans le camp de l'impétrant Sorbonnard ou contre lui sans même que soit prise réellement en compte par le Candidat-Juré leur applicabilité à la thèse.

[Lem]

La "science spéculative" ne serait-ce pas quelque chose du type à l'interface métaphysique+religieux, mais à discours scientifique ? Ou tu mets autre chose derrière ce concept ?

Pour lier ça à ma réponse à Oncle, juste avant, ce qui me frappe, c'est la façon dont la science spéculative réembarque naturellement des concepts M et R pour les inscrire, au moins le temps de la réflexion, dans le champ des possibles. C'est pour ça que je bondis toujours quand Oncle ou George écrivent que l'immortalité comme visée scientifique n'a rien à voir avec l'aspiration M ou R du même nom. Ça me paraît absurde. Si les médecins, les biologistes et les généticiens qui réfléchissent sur leur discipline se retrouvent à spéculer sur l'immortalité, est-ce parce qu'elle apparaît comme ça, d'un coup, comme une solution possible à la chaîne logique des opérations ? Ou est-ce parce qu'ils sont appuyés sur un vocabulaire mondain (au sens de quotidien) et conceptuel encore saturé de métaphores et d'images MR qui continue de les influencer – de leur présenter l'immortalité comme un but souhaitable ? Tu comprends ce que je veux dire ? Je crois que la science spéculative est un endroit où M & R continuent de travailler. Et dans la SF, ça me paraît encore plus évident.

[Lem]

C'est TOI qui balances l'argument de la "rationalité française" sans rien argumenter. C'est ton concept ad hoc. Mais ca n'en fait pas un argument valide pour critiquer tes contradicteurs. Ta "rationalité française" est un mythe construit ici et là à des fins "politiques". Tu vas pas me faire croire que tu crois à cette illusion là. Pas quand on prétend avoir fais des études d'histoire.

Cf le mini texte sur Le voyageur des siècles et l'empêchement des séries télé SF en France parce que le public est réputé "trop cartésien". Je ne sais pas si la rationalité française est un mythe, mais c'est certainement une catégorie qui a été invoquée – qui a permis de penser, quand c'était nécessaire – le rejet de la SF.

[Lem]

Avec les lunettes de la science, nous voyons mieux notre impuissance, et l'impossibilité de nous élever, même en imagination, au rôle de Tout-puissant. Mais le spectacle est fascinant et nous ne nous lassons pas de le regarder.

Pile dedans.
Mais je ne sais pas qui c'est.

[Lensman]

Parce que, chez toi, c'est intéressant: tu ne rejettes pas ce type de vocabulaire, vu que tu es écrivain de SF! Les prises de position philosophiques des écrivains de SF (quand ils en ont…) m'intéressent.

Ma position, si c'en est une, est plus esthétique que philosophique. Ou disons qu'elle ne distingue pas vraiment entre les deux. J'aime le jeu des concepts pour l'éblouissement qu'il procure. Et du coup, j'aime ce vocabulaire (y compris celui de la SF cinglée) parce qu'il est celui de l'éblouissement – même quand il ne manipule aucun concept, qu'il est juste un artifice, une poétique. C'est comme les couves de pulps, pour moi. On les a sans doute aimées parce qu'elles montraient concrètementdes trucs de superscience réalisés mais aujourd'hui, je les aime pour elles-mêmes, comme art.

Cela dit, à travers tout ça, je fais une proposition M implicite à propos de la sensibilité (c'est à dire de la mienne, évidemment ; en supposant sans pouvoir le prouver qu'elle est généralisable).
En me simplifiant moi-même jusqu'à la caricature mais tant pis :
Je ne crois pas que la psyché puisse reposer sur (ou se satisfaire d') un seul pôle. Je pense que les anglo-saxons ont eu une intuition très profonde en distinguant Beau et Sublime alors que nous avons rangé les deux dans la même catégorie. Il y a un moment pour le diurne, le clair, le limité, le simple, le doux, l'ordonné. Et un autre pour le nocturne, l'obscur, l'infini, le tordu, le grotesque, le chaotique. Il faut les deux sinon, il manque quelque chose. Une partie du fonctonnement psychique n'est reflété nulle part, ne trouve nulle part où s'extérioriser. Je crois que sur ce point, la culture française s'est montrée naïvement rationaliste. Le pôle du Sublime n'a pas été perçu comme une nécessité mais une aberration, un reliquat à liquider pour accéder aux Lumières. "Le sommeil de la raison", etc. (C'est toute la dialectique romantisme vs Lumières qui va au moins jusqu'à Bergson, justement). Malheureusement, ce n'était pas un archaïsme, un reliquat, mais une nécessité – c'est du moins mon sentiment. Et comme elle ne pouvait s'exprimer nulle part de façon légitime – en particulier pas dans la littérature française, sauf exception étrange et toujours avec la distance de l'ironie, comme la pataphysique ou le surréalisme– elle a donc élu la fiction anglosax comme son refuge, dans le meilleur des cas. Et les trucs cinglés dans le pire.

Quant à ce que je crois, je n'en sais rien moi-même. Disons que je crois à ça : que j'ai besoin d'avoir cette activité psychique-là et que c'est pour ça que j'aime la SF comme jeu conceptuel et poétique, comme "activité obscure" pour équilibrer le clair.

C'est est trop schématique et/ou confus pour avoir grand sens ici mais je ne peux pas faire mieux dans un post.

Je pense que je comprends à peu près ce que tu veux dire.
Que les Anglo-Saxons aient une plus grande habitude du "merveilleux", du "bizarre", du "fantastique" et l'ont développé et intégré dans leur culture artistique bien mieux que nous, cela me paraît flagrant. Cela remonte au moins à… longtemps…
Cela n'empêche pas du tout les dits Anglo-Saxons d'être des "rationalistes" redoutables, peut-être sous le nom de "pragmatistes". Ce qu'il y a, c'est que eux, à partir du moment où on fait de l'art, y compris de la littérature, la "rêverie" ne les dérange pas du tout.
Ce sont des habitudes culturelles, dont on peut essayer de débrouiller les raisons, extrêmement complexes. Sans doute il y a-t-il un rapport au "ludique" différent dans leur culture, et sans doute l'articulation culture savante/culture populaire n'est pas la même.
Bon, il y avait des spectres dans Shakespeare (XVIe siècle…), apparemment pas tellement dans notre grand théâtre équivalent…
Sans doute que le côté délirant de la SF est plus "acceptable", dans ce contexte.
Cependant, au niveau du "déni", si on se place du point de vue de la culture "officielle", je ne suis pas sûr que la position de la SF, par exemple, soit tellement brillante dans le monde anglo-saxon. Meilleure que chez nous, c'est sûr (il y a au moins la reconnaissance du ventre: les livres se vendent, on respecte le business…).

Oncle Joe

[Lensman]

Avec les lunettes de la science, nous voyons mieux notre impuissance, et l'impossibilité de nous élever, même en imagination, au rôle de Tout-puissant. Mais le spectacle est fascinant et nous ne nous lassons pas de le regarder.

Pile dedans.
Mais je ne sais pas qui c'est.

Même remarque pour moi!
Regis Messac.
Oncle Joe

[Erion]

C'est TOI qui balances l'argument de la "rationalité française" sans rien argumenter. C'est ton concept ad hoc. Mais ca n'en fait pas un argument valide pour critiquer tes contradicteurs. Ta "rationalité française" est un mythe construit ici et là à des fins "politiques". Tu vas pas me faire croire que tu crois à cette illusion là. Pas quand on prétend avoir fais des études d'histoire.

Cf le mini texte sur Le voyageur des siècles et l'empêchement des séries télé SF en France parce que le public est réputé "trop cartésien". Je ne sais pas si la rationalité française est un mythe, mais c'est certainement une catégorie qui a été invoquée – qui a permis de penser, quand c'était nécessaire – le rejet de la SF.

De Nicolas Joubert, rédacteur à Sciences Humaines :
"On invoque souvent la figure tutélaire de Descartes pour caractériser la pensée française. Personnellement, je ne m’accrocherais pas trop à cette idée d’une tradition continue du rationalisme français. Les influences anglaises et allemandes ont été très sensibles à différentes époques. Simplement, il y a une histoire propre à la France. C’est celle des institutions par exemple, les académies, les universités. C’est une histoire politique aussi. Songez par exemple qu’après la Révolution et l’échec de l’Empire, il fallait reconstruire : cela explique sans doute l’essor d’une pensée progressiste, voire utopique, et en tout cas positive. On peut mettre cela en regard de la situation allemande, où les revolutions sont encore à venir et la philosophie est hantée par le conflit entre l’être et le devenir."

Le propre d'un mythe, c'est qu'on l'invoque de temps en temps quand ça arrange. Mais tu ne peux pas d'un côté employer la critique du téléfilm au nom du rationalisme français, et d'autre part, utiliser ce concept comme donné, dès que quelqu'un commence à délirer autour de la science. Tu crois discerner un paradoxe, mais ce n'en est pas un. Ce sont juste des contextes différents, des usages différents, bref une politique différente.
Tu trouveras chez les futurologues des tas d'envolées métaphysiques, bien plus osées. Et tu trouveras des gens pour critiquer ces envolées. Mais c'est pas la métaphysique qui est critiquée, bien plus l'envolée, bien plus le fait de prétendre prédire et de cacher le manque de données et de méthodes derrière une forme poétique. Au contraire, on trouve chez Philippe Breton une référence à Asimov, par exemple, pour montrer qu'il s'agit bien d'une fiction, d'une fiction ancrée dans de l'imaginaire, et il fait le lien entre les propos des futurologues et l'imaginaire SF. Mais pas pour critiquer la SF, puisqu'elle est présentée comme fiction et assume qu'elle est une fiction, là où les prophètes futurologues n'ont pas cette modestie là.

[Lensman]

La "science spéculative" ne serait-ce pas quelque chose du type à l'interface métaphysique+religieux, mais à discours scientifique ? Ou tu mets autre chose derrière ce concept ?

Pour lier ça à ma réponse à Oncle, juste avant, ce qui me frappe, c'est la façon dont la science spéculative réembarque naturellement des concepts M et R pour les inscrire, au moins le temps de la réflexion, dans le champ des possibles. C'est pour ça que je bondis toujours quand Oncle ou George écrivent que l'immortalité comme visée scientifique n'a rien à voir avec l'aspiration M ou R du même nom. Ça me paraît absurde. Si les médecins, les biologistes et les généticiens qui réfléchissent sur leur discipline se retrouvent à spéculer sur l'immortalité, est-ce parce qu'elle apparaît comme ça, d'un coup, comme une solution possible à la chaîne logique des opérations ? Ou est-ce parce qu'ils sont appuyés sur un vocabulaire mondain (au sens de quotidien) et conceptuel encore saturé de métaphores et d'images MR qui continue de les influencer – de leur présenter l'immortalité comme un but souhaitable ? Tu comprends ce que je veux dire ? Je crois que la science spéculative est un endroit où M & R continuent de travailler. Et dans la SF, ça me paraît encore plus évident.

C'est parce que ce ne sont plus réellement des positions métaphysiques ou religieuses.
L'immortalité au sens moderne, en SF, c'est ne pas mourir (sauf accident). Seulement voilà, c'est "sauf accident" (tes clones peuvent être détruits, ton enregistrement d'esprit effacé par erreur, etc), et pour la durée de l'univers.
C'est justement la différence avec l'idée d'immortalité telle qu'elle existe en religion (et peut-être en métaphysique, je ne sais pas…) qui fait une bonne par de l'intérêt de la SF, par rapport aux anciens concepts, lesquels sont toujours là par ailleurs (les rêves d'immortalité médicale n'enlèvent rien à l'immortalité au sens religieux, à vrai dire, ça n'a pas de rapport…).
Je suis toujours étonné de la manière dont tu "fonds" des idées aux statuts extraordinairement différents.
Oncle Joe

[Lensman]

. Je ne sais pas si la rationalité française est un mythe.

Tu discutes avec des Français, de temps en temps? (à part nous, ici…)
Oncle Joe

[MF]

Pour lier ça à ma réponse à Oncle, juste avant, ce qui me frappe, c'est la façon dont la science spéculative réembarque naturellement des concepts M et R pour les inscrire, au moins le temps de la réflexion, dans le champ des possibles. C'est pour ça que je bondis toujours quand Oncle ou George écrivent que l'immortalité comme visée scientifique n'a rien à voir avec l'aspiration M ou R du même nom. Ça me paraît absurde. Si les médecins, les biologistes et les généticiens qui réfléchissent sur leur discipline se retrouvent à spéculer sur l'immortalité, est-ce parce qu'elle apparaît comme ça, d'un coup, comme une solution possible à la chaîne logique des opérations ? Ou est-ce parce qu'ils sont appuyés sur un vocabulaire mondain (au sens de quotidien) et conceptuel encore saturé de métaphores et d'images MR qui continue de les influencer – de leur présenter l'immortalité comme un but souhaitable ? Tu comprends ce que je veux dire ? Je crois que la science spéculative est un endroit où M & R continuent de travailler. Et dans la SF, ça me paraît encore plus évident.

Je comprends de moins en moins ce que tu entends par "science spéculative".
Spéculer sur l'immortalité, même de la part de scientifique, c'est (sous réserve que j'ai bien tout compris) sortir du "champ" scientifique pour se déplacer dans le "champ" métaphysique (ou philosophique).
Peut-on alors parler de "science spéculative" ?

[Lensman]

Pour lier ça à ma réponse à Oncle, juste avant, ce qui me frappe, c'est la façon dont la science spéculative réembarque naturellement des concepts M et R pour les inscrire, au moins le temps de la réflexion, dans le champ des possibles. C'est pour ça que je bondis toujours quand Oncle ou George écrivent que l'immortalité comme visée scientifique n'a rien à voir avec l'aspiration M ou R du même nom. Ça me paraît absurde. Si les médecins, les biologistes et les généticiens qui réfléchissent sur leur discipline se retrouvent à spéculer sur l'immortalité, est-ce parce qu'elle apparaît comme ça, d'un coup, comme une solution possible à la chaîne logique des opérations ? Ou est-ce parce qu'ils sont appuyés sur un vocabulaire mondain (au sens de quotidien) et conceptuel encore saturé de métaphores et d'images MR qui continue de les influencer – de leur présenter l'immortalité comme un but souhaitable ? Tu comprends ce que je veux dire ? Je crois que la science spéculative est un endroit où M & R continuent de travailler. Et dans la SF, ça me paraît encore plus évident.

Je comprends de moins en moins ce que tu entends par "science spéculative".
Spéculer sur l'immortalité, même de la part de scientifique, c'est (sous réserve que j'ai bien tout compris) sortir du "champ" scientifique pour se déplacer dans le "champ" métaphysique (ou philosophique).
Peut-on alors parler de "science spéculative" ?

Bon, prenons des exemples plus précis.
Si des biologistes travaillent à prolonger la vie humaine par exemple, je ne vois pas là de champ "métaphysique". Du point de vue SF, on peut imaginer un avenir, par exemple, où les gens vivent 500 ans. Cela soulève des tas de questions sociales, économiques, philosophiques, tout ce que l'on veut, mais je ne sens pas le qualificatif de "métaphysique".
On va plus loin. On réfléchit à une méthode pour "copier" un esprit ("Revivre encore" de Silverberg, et des tas de trucs cyberchoses où les esprits se promènent dans les réseaux). Je ne sais pas s'il existe des bases scientifiques solides à cette idée, mais on imagine. La question est alors du statut des différentes copies. J'y vois là une question philosophique et sociale. Métaphysique? A partir du moment où c'est vu comme un problème concret, je ne le dirais pas, mais je veux bien en discuter. Il faut clarifier ce que l'on veut dire par métaphysique, à ce stade.
Déjà, est-ce que le terme "immortalité" est bien le bon? On l'emploie par défaut, me semble-t-il.
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Et jeter l'éponge, ça vous dirait ?

Oué. Bientôt. Gérard doit être en phase relecture, là.

Hélas non. Pas encore. Je suis en phase Création du monde.

[bormandg]

Cf le mini texte sur Le voyageur des siècles et l'empêchement des séries télé SF en France parce que le public est réputé "trop cartésien". Je ne sais pas si la rationalité française est un mythe, mais c'est certainement une catégorie qui a été invoquée – qui a permis de penser, quand c'était nécessaire – le rejet de la SF.

Le "cartésianisme" ou la "rationalité" française ne sont pas des mythes, ce sont des réalités, dont le premier défaut est le fait de porter des noms usurpés à 100% puisqu'il s'agit d'un mode de non-réflexion qui élimine toute pensée élaborée, rationnelle (au sens normal du terme), analytique ou méthodique (et encore plus les pensées Méthodiques de René D.).

[Gérard Klein]

Plus sérieusement…

Si vous avez le temps, allez lire ceci.

Je ne sais rien de son auteur, Hervé Fischer, sinon ce qu'en dit sa fiche w :

Artiste et philosophe, de double nationalité, française et canadienne, il vit à Montréal. Il a étudié à l'École normale supérieure et à l'Université du Québec à Montréal. Il a enseigné à la Sorbonne-Paris V et à l'École nationale supérieure des arts décoratifs. Il a été titulaire de la chaire Daniel Langlois des technologies numériques et des beaux-arts à l'Université Concordia, où il a développé le projet du média lab québécois Hexagram. Il est actuellement professeur associé à l' Université du Québec à Montréal, chercheur à Hexagram et au Centre interuniversitaire des arts médiatiqes, fondateur et directeur de l'Observatoire international du numérique. Cofondateur et théoricien de l'art sociologique en 1971, il s'est par la suite dédié à la mythanalyse.1
En tant qu'artiste, il a été représentant de la France à la Biennale de Venise (1974). Il a été invité spécial de la Biennale de Sao Paolo (1980), invité à la Documenta de Kassel en 1982. Il a eu des expositions personnelles dans les musées Galliéra (Paris, 1976), ICC (Anvers), dans les musées d'art contemporain de Montréal (1981), Mexico (1983), les MNBA de Buenos Aires (2003), Montevideo (2004), Santiago du Chili (2006), Neuquen (2009), Centro wilfredo Lam - invité spécial de la Xe Biennale de La Havanne (2009). Agitateur d'idées interactives, selon le journal Le Monde, pionnier du multimédia et des arts numériques au Québec (co-organisateur des Les nouvelle aventures de Marco Polo, roman télématique francophone avec huit auteurs de trois continents en 1984, fondation de la Cité des arts et des nouvelles technologies de Montréal avec Ginette Major en 1985,organisateur des expositions et de la compétition internationale d'animation par ordinateur Images du futur de 1986 à 1997, fondateur du festival Téléscience en 1990, du MIM - Marché international du multimédia en 1992, du premier Café électronique au Canada en 1995), de la Fédération internationale des associations de multimédia en 1997, cofondateur de Science pour tous en 1997.
Dans Nous serons des dieux (2006), il se révolte contre les intégrismes religieux en croissance et au fait que plus de 80 % des habitants de pays développés croient en une forme de dieu : « Relevez la tête, foules en adoration, devant des dieux inexistants! Cessez de vous agenouiller devant vos propres peurs, de flagorner vos propres chimères, comme des courtisans d'illusions. C'est vous seuls que vous frappez en battant votre coulpe. » Il oppose aussi deux pôles de la civilisation occidentale : Athènes et Jérusalem. Dans le polythéisme grec, «l'homme debout» fait face aux dieux par l'expérience, la raison et la philosophie, tandis que dans le monothéisme chrétien, «l'homme à genoux» attend la révélation. Il se pose également contre l'opposition de ce qui est naturel et artificiel : le miel et le plastique sont de même nature, puisque qu'ils sont tous deux des produits d'animaux.

Je trouve le texte assez curieux. Mais il me semble qu'il montre la plausiblité d'une perception M&R (peut-être surtout R, d'ailleurs) de la science spéculative en tant que telle et dans la SF. A mettre en parallèle avec la perception R du Big Bang, dont on a parlé il y a quelques temps.

J'ai concédé à MF le fait que l'hypothèse était sans doute improuvable, qu'elle avait plutôt statut de postulat, effectivement. Ce texte établit-il (contribue-t-il à établir) sa plausibilité ? J'en ai l'impression. Si on admet que cette perception M&R a eu lieu – même sans lire les textes, juste en se fiant à "l'image générale" envoyée par le genre – je ne vois pas comment elle a pu rester sans incidence. a) De la part de ceux qui accordaient de la valeur à la véracité scientifique, c'est l'une des sources possibles de "la SF ne part pas de la réalité" (c'est "du conte de fée en scaphandre" pour reprendre une célèbre expression militaire). b) De la part de ceux pour qui, dans les milieux littéraires et intellectuels, la fin de la métaphysique et des questions religieuses étaient une évidence, la source possible de "obscur, fumeux, naïvement métaphysique" etc.

Hervé Fischer est un ami, même si je ne l'ai pas revu depuis quelques années, un des créateurs de l'art sociologique et l'un des premiers à s'être intéressé à l'art sur ordinateur si bien qu'il a exposé à Montréal Les Pixellistes, la première exposition française de ce type que j'avais créée en 1988 avec Jackie Paternoster dont il exposa par ailleurs en 1989 Les Foules dans le cadre du bicentenaire de je ne sais plus quoi. Je ne pense pas qu'il soit un grand lecteur de science-fiction, mais il connaît et respecte.

[Gérard Klein]

Sauf que plusieurs auteurs de science-fiction ont déjà obtenu des bourses du CNL sur des projets SF au début du siècle. J'ai moi-même eu droit à un peu de sous début 2002 sans projet précis, mais nib quatre ans plus tard alors que j'avais un projet en béton armé.

Sans indiscrétion, à quand remontent les dossiers en question, camarade directeur de collection ?

Peut-être à cette époque lointaine où j'avais encore un fantôme d'influence.