Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

L'immortalité scientifique n'a rien à voir avec l'immortalité en religion et en métaphysique, en effet, ça me parait un truisme. Je me demande que rapport tu vois?

Je me demande quel rapport tu ne vois pas. C'est le même concept – vaincre la mort –, passé d'une catégorie à une autre. Avec à la charnière du XIXème siècle une étape intermédiaire, la religion scientifique du spiritisme, qui essaie de concilier les exigences des deux domaines.

Nous sommes trop différents là-dessus. Je peux considérer la chose par tes yeux s'il le faut – je comprends rès bien ce que tu veux dire ; il y a un changement total de nature, il s'agit pratiquement de deux concepts étrangers qui partagent simplement le même nom – mais tu ne veux ou peux pas me rendre la pareille, même le temps d'une discussion.
C'est sans issue, restons-en là, pour aujourd'hui.

[silramil]

Je survole de mon côté le Versins qui dit basiquement (puisque c'est la vérité) :

ben Gilgamesh, c'est du mainstream, non ? Tu soutiendrais la thèse versinienne du morceau de conjecture rationnelle incrusté dans le vieux mythe ?

[MF]

Hum. Je vais peut-être donner l'impression de pinailler, mais le fait, pour un scientifique, de dire l'"immortalité est impossible", c'est déjà lui donner un traitement scientifique.

Avant de dire que c'est impossible, en général, il va essayer de savoir de quoi il parle. Et donc poser la question en terme "scientifique" : qu'est ce que l'immortalité ?
Est-ce la fin du processus de vieillissement ?
Est-ce l'indestructibilité du corps ?
Est-ce la capacité à transférer l'identité d'un vecteur matériel à un autre ? Ce qui conduit à la question suivante : c'est quoi cette foutue notion d'identité ?
...

On est d'accord, non ?

Sur le fait que nous racontions les uns et les autres n'importe quoi depuis que nous nous sommes embarqués sur la cas particulier de l'immortalité puisque nous ne parlons pas de la même chose ? toutafé !

[Roland C. Wagner]

N'empêche que, lui, il est immortel, comme ses trente-neuf camarades de jeux :

[silramil]

A quel moment le miroir et le contrat sont des aspects scientifiques?

Relis toi.
Ce n'est pas l'aspect scientifique du miroir ou du contrat que tu a mis en avant mais le fait que ce soit des "chose concrète et plausible scientifiquement".
Sont-ce des choses concrètes ? Oui !
Sont-elles plausibles ? Là est l'unique question. Le fait que ce soit, ou pas, plausible. Scientifiquement est superfétatoire. C'est une notion sous-entendue dans plausible.

Hum. On retombe dans un vieux débat qui nous oppose de manière récurrente, sur les limites de la SF. Si tu considères qu'un miroir magique ou un contrat avec le diable sont plausibles, au sens de "envisageables dans la réalité", nous n'irons pas très loin.

[Lensman]

N'empêche que, lui, il est immortel, comme ses trente-neuf camarades de jeux :

Des métaphores réifiées, tu veux dire?
Oncle Joe

[silramil]

Hum. Je vais peut-être donner l'impression de pinailler, mais le fait, pour un scientifique, de dire l'"immortalité est impossible", c'est déjà lui donner un traitement scientifique.

Avant de dire que c'est impossible, en général, il va essayer de savoir de quoi il parle. Et donc poser la question en terme "scientifique" : qu'est ce que l'immortalité ?
Est-ce la fin du processus de vieillissement ?
Est-ce l'indestructibilité du corps ?
Est-ce la capacité à transférer l'identité d'un vecteur matériel à un autre ? Ce qui conduit à la question suivante : c'est quoi cette foutue notion d'identité ?
...

On est d'accord, non ?

Sur le fait que nous racontions les uns et les autres n'importe quoi depuis que nous nous sommes embarqués sur la cas particulier de l'immortalité puisque nous ne parlons pas de la même chose ? toutafé !

nan, sur le fait que même une réponse négative implique une analyse scientifique préalable, quelles que soient les définitions précises que tu ébauches.
Donc que le traitement scientifique commence bien avant que des recherches sérieuses soient financées sur tel ou tel aspect touchant à l'immortalité.

[MF]

L'immortalité scientifique n'a rien à voir avec l'immortalité en religion et en métaphysique, en effet, ça me parait un truisme. Je me demande que rapport tu vois?

Je me demande quel rapport tu ne vois pas. C'est le même concept – vaincre la mort –

Vaincre la mort. Et hop, tu restes dans la métaphysique et tu ne viens pas dans la science.
Pratchett a très joliment réifié cette métaphore (je m'y fais finalement) dans Le Père Porcher. Même mieux que Bergman, à mon avis...

[MF]

Hum. On retombe dans un vieux débat qui nous oppose de manière récurrente, sur les limites de la SF. Si tu considères qu'un miroir magique ou un contrat avec le diable sont plausibles, au sens de "envisageables dans la réalité", nous n'irons pas très loin.

Tu as rajouté "magique" et "diable".

[silramil]

Hum. On retombe dans un vieux débat qui nous oppose de manière récurrente, sur les limites de la SF. Si tu considères qu'un miroir magique ou un contrat avec le diable sont plausibles, au sens de "envisageables dans la réalité", nous n'irons pas très loin.

Tu as rajouté "magique" et "diable".

excuse-moi : ce n'est pas ce qui se passe dans les oeuvres en question ?

[MF]

nan, sur le fait que même une réponse négative implique une analyse scientifique préalable, quelles que soient les définitions précises que tu ébauches.

Vaste sujet.
L'analyse préalable peut-elle remettre en cause la définition de l'objet analysé ?
Je n'ai pas de réponse arrêtée.
Par contre, la définition partagée préalable (éventuellement discutable) est indispensable. Ce fil le montre.

[silramil]

nan, sur le fait que même une réponse négative implique une analyse scientifique préalable, quelles que soient les définitions précises que tu ébauches.

Vaste sujet.
L'analyse préalable peut-elle remettre en cause la définition de l'objet analysé ?
Je n'ai pas de réponse arrêtée.
Par contre, la définition partagée préalable est indispensable. Ce fil le montre.

Là, on tourne autour de points terminologiques mineurs.

En revanche, je te rejoins sur la nécessité d'une définition partagée, mais elle remettrait sérieusement en cause la position de Lem, puisqu'on s'apercevrait qu'il n'y aucun rapport entre l'immortalité au sens métaphysique, l'immortalité dans tous ses avatars de SF, et les recherches scientifiques sur le prolongement de la vie.

[MF]

excuse-moi : ce n'est pas ce qui se passe dans les oeuvres en question ?

D'où ma réponse à ta question sur l'ironie.
reprends le fil...

[MF]

En revanche, je te rejoins sur la nécessité d'une définition partagée, mais elle remettrait sérieusement en cause la position de Lem, puisqu'on s'apercevrait qu'il n'y aucun rapport entre l'immortalité au sens métaphysique, l'immortalité dans tous ses avatars de SF, et les recherches scientifiques sur le prolongement de la vie.

Dans mes bras !

[silramil]

excuse-moi : ce n'est pas ce qui se passe dans les oeuvres en question ?

D'où ma réponse à ta question sur l'ironie.
reprends le fil...

arf.

Quand il y a un soupçon d'ironie, je préfère répondre sérieusement, juste au cas où...