Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

nan, sur le fait que même une réponse négative implique une analyse scientifique préalable, quelles que soient les définitions précises que tu ébauches.

Vaste sujet.
L'analyse préalable peut-elle remettre en cause la définition de l'objet analysé ?
Je n'ai pas de réponse arrêtée.
Par contre, la définition partagée préalable (éventuellement discutable) est indispensable. Ce fil le montre.

On a vu qu'en encore une fois, il y avait confusion sur un terme faussement simple, "immortalité".
Ce n'est pas parce qu'il est employé à tort et travers qu'il ne faut pas clarifier les choses le mieux possible, y compris en se demandant POURQUOI il est employé à tort et à travers…

Oncle Joe

[Lensman]

En revanche, je te rejoins sur la nécessité d'une définition partagée, mais elle remettrait sérieusement en cause la position de Lem, puisqu'on s'apercevrait qu'il n'y aucun rapport entre l'immortalité au sens métaphysique, l'immortalité dans tous ses avatars de SF, et les recherches scientifiques sur le prolongement de la vie.

Dans mes bras !

Heu… c'est aussi ce que je voulais dire… j'ai été si confus que cela?
Oncle Joe

[silramil]

En revanche, je te rejoins sur la nécessité d'une définition partagée, mais elle remettrait sérieusement en cause la position de Lem, puisqu'on s'apercevrait qu'il n'y aucun rapport entre l'immortalité au sens métaphysique, l'immortalité dans tous ses avatars de SF, et les recherches scientifiques sur le prolongement de la vie.

Dans mes bras !

Heu… c'est aussi ce que je voulais dire… j'ai été si confus que cela?
Oncle Joe

Non, je me suis inspiré de ta discussion avec Lem.

je précise que "mettre en cause" ne signifie pas "invalider".

[Lem]

Vaincre la mort.

Et hop, tu restes dans la métaphysique et tu ne viens pas dans la science.

Plus exactement : je me tiens dans l'entre-deux, dans la science-fiction, puisque c'est le sujet.

Mais c'est le week-end, c'est le moment de souffler un peu. On reprendra les arguties plus tard, ou pas, d'ailleurs. En attendant, détente.

1950. Deux biologistes en blouse blanche travaillent distraitement dans leur laboratoire. A l'arrière-plan, on distingue un tableau noir couvert de schémas. Sur les paillasses, toutes sortes d'instruments scientifiques, certains en fonctionnement, d'autres non. L'un des hommes – le docteur Paul – se lève et va se laver les mains à l'évier du labo. L'autre – le professeur Pierre – le suit du regard, désœuvré.

PIERRE – Dis donc…
PAUL – Quoi ?
PIERRE – J'ai repensé à ce que tu m'as dit hier sur le cytoplasme et le vieillissement cellulaire.
PAUL – Il faut que je me coupe les ongles…
PIERRE – Tu m'écoutes ?
PAUL – J'ai les ongles longs. Ça me gène quand…
PIERRE – On ne peut jamais te parler, tu as toujours un truc à faire.
PAUL – Oh là là. Vas-y. Quoi, le cytoplasme ?
PIERRE - J'y ai repensé et je me suis dit qu'en procédant à la manipulation de Jacobsen avec un champ magnétique perpendiculaire, on obtiendrait une réaction intéressante.
PAUL – Quel genre de…
PIERRE – Une autoréparation du noyau cellulaire.
PAUL – J'ai les ongles crénelés, c'est moche.
PIERRE – Bon sang ! Tu m'écoutes ou quoi ? Une réparation cellulaire. Permanente. Auto-entretenue. Tu comprends ce que ça veut dire.
PAUL (après un temps de réflexion) – L'immortalité ?
PIERRE – Oui mais ATTention, hein ! Pas l'immortalité des Anciens.
PAUL – Ah bon ?
PIERRE – Non ! Les Anciens, dans les mythes, et puis la métaphysique, la religion et même le spiritisme, au fond, ce qu'ils voulaient, c'étaient vaincre la mort.
PAUL – Oui.
PIERRE – Eh bien tu vois !
PAUL – Quoi ? Je vois quoi ?
PIERRE – Que c'est pas la même chose.
PAUL – L'autoréparation indéfinie des cellules qui débouche sur l'immortalité de l'organisme, ce n'est pas pour "vaincre la mort" ?
PIERRE – Non.
PAUL – Mais…
PIERRE – "Vaincre la mort" dans la métaphysique et la religion, quand même, ça n'a rien à voir avec nous. On fait de la chimie !
PAUL – Oui. On veut vaincre chimiquement la mort chimique.
PIERRE – NON ! C'est un concept scientifique ! Ça n'a rien à voir !
PAUL – Attends…
PIERRE – Oh ! Tu m'énerves ! Si c'est comme ça, je renonce. Je vais plutôt aller faire du vélo ! Salut !

[silramil]

Ben, vaincre la mort, c'est une expression figée qui repose sur une personnification.

Ce n'est pas métaphysique en soi.

Son emploi le plus courant me semble être "rester en vie", "survivre malgré des circonstances difficiles", ou "permettre à quelqu'un de survivre dans des circonstances difficile".
Après, il y a l'emploi religieux
RELIG. CHRÉT. [Le suj. désigne le Christ ou ses adeptes] Synon. détruire, triompher de. Vaincre le péché, Satan. Jésus n'a vaincu le monde qu'« en espérance », et il est le Pauvre (Bloy, Journal, 1895, p. 179). Le Christ a vaincu la Mort, non seulement en réprimant ses méfaits, mais en retournant son aiguillon (Teilhard de Ch., Milieu divin, 1955, p. 84).

qui rejoint l'usage courant, en suggérant que c'est un absolu.

On peut légitimement, à mon avis, employer cette expression dans un contexte scientifique, mais c'est très flou, comme le point commun entre l'immortalité des dieux et la recherche de l'immortalité par la science. (très flou, mais pas inexistant).

[silramil]

Je remarque que dans ce petit dialogue, Paul commet un abus de langage, puisqu'il assimile la possibilité de stimuler une auto-réparation des cellules à de l'immortalité. Alors qu'il s'agit, au mieux d'un accès à l'éternité.

[Lensman]

PIERRE – Non ! Les Anciens, dans les mythes, et puis la métaphysique, la religion et même le spiritisme, au fond, ce qu'ils voulaient, c'étaient vaincre la mort.

Je dirais plutôt se rassurer devant l'idée que l'on va mourir…

Oncle Joe

[Lem]

Les gars… c'est pour rire. Réservez les critiques hard science et les reconfigurations épistémologiques à de vrais livres publiés.

[bormandg]

faites attention, le fil se rapproche dangereusement de la page 666 ...

Nombre qui n'a aucune valeur métaphysique (sous prétexte qu'un hébraïsant a NOMMé la Bëte César Néron, ce qui pouvait se lire comme la manière hébreue d'écrire 666, des idiots ont cru que la notation en numération hébraïque avant l'invention des nombres décimaux et du zéro aurait un sens en numération décimale. GRRRRRRRRR!)
Je reprendrai ma lecture demain, parce que ce post m'ENERRRRRVE!

[Lensman]

faites attention, le fil se rapproche dangereusement de la page 666 ...

Nombre qui n'a aucune valeur métaphysique (sous prétexte qu'un hébraïsant a NOMMé la Bëte César Néron, ce qui pouvait se lire comme la manière hébreue d'écrire 666, des idiots ont cru que la notation en numération hébraïque avant l'invention des nombres décimaux et du zéro aurait un sens en numération décimale. GRRRRRRRRR!)
Je reprendrai ma lecture demain, parce que ce post m'ENERRRRRVE!

… et tu crois que c'est "par hasard", qu'ils l'ont cru? C'est un signe!
Oncle Joe

[Lem]

Tiens, je viens de trouver ça sur le site du Temps, rubrique "sciences".
C'est juste la perception normale de la continuité du concept qu'Oncle ne perçoit pas :

Contrôle qualité des fœtus
par Bertrand Kiefer

La médicalisation de l’existence, une expérience radicale et mal organisée
C’est fou, cette médicalisation de tous les problèmes de l’existence. La moindre contre-performance, la plus petite souffrance, le plus subtil écart à la norme corporelle ou psychique exige désormais une réponse médicale. Plus encore: à la médecine, nous demandons d’offrir un ultime horizon à notre époque. Car, que reste-t-il, lorsque la consommation a fini de dissoudre les idéaux dans la futilité? Il reste la santé. Zéro souffrance, vie prolongée et intensification de soi.
Mais le mouvement tend à nous échapper. Où mettre des limites? Qu’accepter, que refuser, et au nom de quoi? Nous ignorons où trouver les normes pour contrôler ou orienter les avancées médicales ou biotechnologiques. Nous voudrions, comme ce fut longtemps le cas, les fonder sur notre nature humaine. Mais cette nature apparaît floue, d’un recours malaisé en tout cas. Même les désirs peinent à nous guider. Notre bonheur se dessine de manière plus imprécise que jamais et nous ne savons pas ce qui est capable de nous y conduire ou menace de nous en éloigner. Que construire avec notre individualisme égoïste? Pour du mieux-être ou de la jeunesse prolongée, sommes-nous prêts à lâcher la solidarité? La vérité est que chaque progrès nous enferme dans une indécision sans lumière. Prenez le contrôle de qualité des fœtus humains. Nous nous inquiétons des conséquences d’une sélection et rappelons, au nom de l’éthique, l’importance de la diversité. Et, à la fois, nous nous réjouissons de la diminution de souffrance, de l’élimination des «défauts» des bébés. Refus bien-pensant de l’eugénisme d’un côté, mais de l’autre, attrait toujours plus puissant, de la part des parents, pour des enfants «normaux».
Les questions qui se posent sont inédites. Comme ils ont été faciles, sur ce plan, les millénaires qui ont précédé: l’humanité n’y a pas affronté son pouvoir le plus absolu, celui de transformer sa configuration biologique, ni senti l’angoissant plaisir de s’approcher de ses vieux fantasmes: jeunesse, beauté, perfection et immortalité.
Les effets secondaires de la médicalisation de l’existence nous restent inconnus. Nous expérimentons avec elle d’une façon bien plus radicale et dangereuse qu’avec les médicaments: sans protocole, sans savoir qui pilote, sans finalité bien définie. Voilà l’origine du trouble. Cette impression de participer à une gigantesque expérience mal organisée, où l’essentiel – ce qui fait l’intérêt de l’aventure – pourrait se perdre.
Mais en même temps, justement, cette expérience, c’est l’intérêt de l’aventure humaine.

Les questions sont inédites.
Les concepts sont les mêmes.

[Roland C. Wagner]

Tiens, je viens de trouver ça sur le site du Temps, rubrique "sciences".
C'est juste la perception normale de la continuité du concept qu'Oncle ne perçoit pas

Personnellement, j'appellerais plutôt ça une vision un brin réac des choses.

Voici quelqu'un qui n'est visiblement pas capable de penser la nouveauté autrement qu'en faisant appel à de "vieux fantasmes".

Tant pis pour lui.

[Lensman]

Les questions sont inédites.
Les concepts sont les mêmes.

Tu veux dire que l'immortalité au sens médical (durée de vie indéfinie), et que l'immortalité au sens religieux, par exemple, c'est en gros la même chose?
Oncle Joe

[Lem]

Je veux dire que l'immortalité a d'abord été un concept mythique ; puis métaphysique et religieux ; puis scientifique-religieux ; puis scientifique. Que la capacité humaine de désirer et d'essayer de réaliser scientifiquement l'immortalité n'est pas née comme ça – parce que, tiens, oui, ça semblait soudain intéressant et possible avec toutes les connaissances et expertise accumulées – mais qu'elle est le dernier état du concept, qui est l'un des plus anciens et de plus puissants.

Pourquoi crois-tu qu'Egan passe tant de temps, dans ses nouvelles les plus spéculatives, à expliquer qu'il n'y a pas de dieu, pas de culpabilité à éprouver devant les possibilités prométhéennes de la technoscience dont l'immortalité fait partie ? Parce qu'il sait que nous avons hérité ces concepts, et qu'il est très difficile de les manier sans embarquer en même tous les contenus MR dont ils encore lestés – toutes les vieilles morales.

Enfin, je rappelle qu'on parle de concepts spéculatifs. Leur mise en œuvre concrète n'est pas encore réalisée et ne le sera peut-être pas avant longtemps. Comme l'émergence d'une anthentique IA, par exemple. Tant qu'on reste dans l'espace intellectuel de la spéculation et que le concept n'est pas concrètement réalisé, vérifié, constaté, rationalisé, ses acceptions antérieures sont toujours actives.

[Roland C. Wagner]

Tant qu'on reste dans l'espace intellectuel de la spéculation et que le concept n'est pas concrètement réalisé, vérifié, constaté, rationalisé, ses acceptions antérieures sont toujours actives.

Pas pour tout le monde.

Je nique Dieu.