Du sense of wonder à la SF métaphysique

Gregory Drake · Message par **Gregory Drake** » dim. févr. 28, 2010 1:35 am

Roland C. Wagner a écrit : Je nique Dieu.

J'aime.

Cela me fait penser à une lettre qu'un ami m'avait envoyé alors qu'il était en vacance et que nous étions (très) jeunes. Il avait porté, à l'encre bleue sur le verso de l'enveloppe, la mention "Petit facteur, presse le pas... Sinon je vais te niquer !" Le facteur lui avait répondu à l'encre noire : "Faudrait que tu l'aie assez grosse". J'ai bien ri.

J'aime bien les facteurs. Aussi.

Purée... 599 pages.

edit : pardon. 600.

Soleil vert · Message par **Soleil vert** » dim. févr. 28, 2010 3:21 am

Sur " l'immortalité au sens durée de vie indéfinie, et immortalité au sens religieux,"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_%C3%A9ternelle
Apparemment, même les religions ne s'accordent pas entre elles, puisque pour les égyptiens la conservation du corps est essentielle alors que pour d'autres seule l'âme est immortelle.Pareillement en SF le thème n'est pas traité de façon uniforme.Dans le cycle de la Culture, le plus prolixe sur ce thème, l'auteur évoque même, sauf erreur de ma part, une civilisation ayant migré dans un au-delà.
Tout ceci est inextricable, SF et religions puisant leurs concepts dans un fond mythique commun (immortalité, apocalypse ...).

Sand · Message par **Sand** » dim. févr. 28, 2010 9:19 am

Dieu (celui de la Bible et assimilés) est éternel, pas immortel, nuance.

Au caté, on m'avait expliqué qu'éternel signifie sans début et sans fin, immortel signifie "uniquement" sans fin.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 28, 2010 9:58 am

Sand a écrit :Dieu (celui de la Bible et assimilés) est éternel, pas immortel, nuance.

Au caté, on m'avait expliqué qu'éternel signifie sans début et sans fin, immortel signifie "uniquement" sans fin.

Et sans début, mais avec un fin?
Oncle Joe

Hoêl · Message par **Hoêl** » dim. févr. 28, 2010 10:05 am

Sand a écrit :Dieu (celui de la Bible et assimilés) est éternel, pas immortel, nuance.

Au caté, on m'avait expliqué qu'éternel signifie sans début et sans fin, immortel signifie "uniquement" sans fin.

Donc , ce fil serait immortel ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 28, 2010 10:31 am

Soleil vert a écrit :Sur " l'immortalité au sens durée de vie indéfinie, et immortalité au sens religieux,"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie_%C3%A9ternelle
Apparemment, même les religions ne s'accordent pas entre elles, puisque pour les égyptiens la conservation du corps est essentielle alors que pour d'autres seule l'âme est immortelle.Pareillement en SF le thème n'est pas traité de façon uniforme.
.

C'est le moins que l'on puisse dire…
Et, par exemple, en dehors de la fiction, on peut être catholique romain, et croire en l'immortalité de l'âme, et par ailleurs travailler en tant que biologiste à prolonger indéfiniment la vie.
Dans l'évolution des thématiques traitées en SF, j'ai l'impression que celle de l'identité est devenue très prégnante, à cause des clones et de cette idée de possibilité de "copier l'esprit" (pour dire vite).
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » dim. févr. 28, 2010 10:36 am

Lensman a écrit :
Sand a écrit :Dieu (celui de la Bible et assimilés) est éternel, pas immortel, nuance.

Au caté, on m'avait expliqué qu'éternel signifie sans début et sans fin, immortel signifie "uniquement" sans fin.
Et sans début, mais avec un fin?
Oncle Joe

Ca s'appelle "Le Crépuscule des dieux"

Patrice · Message par **Patrice** » dim. févr. 28, 2010 11:35 am

Salut,

Erion a écrit :
Lensman a écrit :
Sand a écrit :Dieu (celui de la Bible et assimilés) est éternel, pas immortel, nuance.

Au caté, on m'avait expliqué qu'éternel signifie sans début et sans fin, immortel signifie "uniquement" sans fin.
Et sans début, mais avec un fin?
Oncle Joe
Ca s'appelle "Le Crépuscule des dieux"

Même pas. Dans la mythologie scandinave, les dieux naissent.

A+

Patrice

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 28, 2010 1:12 pm

Gregory Drake a écrit :"Faudrait que tu l'aie assez grosse".

Dans le cas de RCW : "Faudrait que tu l'aies cosmique."

Soleil Vert a écrit :Tout ceci est inextricable, SF et religions puisant leurs concepts dans un fond mythique commun (immortalité, apocalypse ...).

Inextricable. Peut-être. Mais on peut quand même jeter un coup d'œil et souligner les filiations (et non les fellations, Roland).

Lensman a écrit :Et, par exemple, en dehors de la fiction, on peut être catholique romain, et croire en l'immortalité de l'âme, et par ailleurs travailler en tant que biologiste à prolonger indéfiniment la vie.

Les catholiques – les chrétiens – ne croient pas seulement en l'immortalité de l'âme. Ils croient en la résurrection des corps. Qui sera assez univoque pour certifier que cela n'a eu aucune influence sur la formulation de l'immortalité comme projet scientifique, SF ou IRL ? De Farmer à Kurzweil, je pense qu'il y a pas mal d'indices du contraire.

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » dim. févr. 28, 2010 1:12 pm

bormandg a écrit :
XavierMauméjean a écrit :
bormandg a écrit :
marypop a écrit :faites attention, le fil se rapproche dangereusement de la page 666 ...
Nombre qui n'a aucune valeur métaphysique (sous prétexte qu'un hébraïsant a NOMMé la Bëte César Néron, ce qui pouvait se lire comme la manière hébreue d'écrire 666, des idiots ont cru que la notation en numération hébraïque avant l'invention des nombres décimaux et du zéro aurait un sens en numération décimale. GRRRRRRRRR!)
Je reprendrai ma lecture demain, parce que ce post m'ENERRRRRVE!
Oh, il y a même beaucoup plus simple que la référence à Néron. Dans le Premier livre des Rois, il s'agit du nombre de talents d'or que perçoit Salomon des autres nations. Donc cette acception positive (la souveraineté de Salomon sur les nations) est tout simplement renversée dans l'Apocalypse (la souveraineté de la Bête sur les nations).
Là, j'avoue être triplement surpris: parce que je ne connaissais pas cette référence qui enlèverait au NOMBRE six cents soixante six tout caractère démoniaque per se; parce que je demeure persuadé de la volonté de l'Apocalypse de NOMMER la Bête; et parce qu'elle m'oblige à re-considérer le rôle du chiffre (code) dans les textes religieux. Mais comme il s'agit de sujets que tu maîtrises certainement beaucoup mieux que moi, je suis confus.

Ne le sois pas du tout, Georges. Simplement l'herméneutique biblique autorise différentes couches de sens, et ton interpétation est aussi parfaitement légitime...

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » dim. févr. 28, 2010 1:26 pm

Il y a un exemple de divin sans commencement mais ayant une fin. Tout simplement le dieu des chrétiens. Dieu a "vécu" la mort à travers le Fils.

Mais comme la foi catholique de base est vécue en réalité comme un polythéisme tripartite (Père / Fils / Esprit Saint, alors que ce sont trois modalités d'un même divin), les croyants ne s'en avisent pas.

Et "fin" ne veut pas dire achèvement.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 28, 2010 1:26 pm

Lem a écrit :
Soleil Vert a écrit :Tout ceci est inextricable, SF et religions puisant leurs concepts dans un fond mythique commun (immortalité, apocalypse ...).
Inextricable. Peut-être. Mais on peut quand même jeter un coup d'œil et souligner les filiations (et non les fellations, Roland).

Et si on admettait une fois pour toutes que, ce fonds commun étant l'esprit humain, toute oeuvre artistique puise dans ce fonds, qu'elle soit SF ou pas ?
Et, d'autre part, que le problème des successions, apparentements et intertextualité est indépendant, voir contradictoire, avec l'hypothèse M, car ce que les dénieurs reprochent à la SF n'est pas le fait d'attaquer des thèmes métaphysiques qui seraient méprisés, mais exactement à l'opposé le fait de vouloir attaquer des thèmes acceptés en mainstream sans respecter le caractère profondément anti-scientifique d'un traitement purement métaphysique de ces thèmes, traitement réservé (et apprécié dans le cas où il est fait ainsi) aux littéraires a-scientifiques du mainstream.

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 28, 2010 1:30 pm

bormandg a écrit :Et si on admettait une fois pour toutes que, ce fonds commun étant l'esprit humain, toute oeuvre artistique puise dans ce fonds, qu'elle soit SF ou pas ?

Oncle sera sceptique mais admettre ça ne me pose aucun problème.
Plus difficile, inattendu, intéressant : la science puise-t-elle aussi dans ce fonds commun ?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 28, 2010 1:34 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :Et si on admettait une fois pour toutes que, ce fonds commun étant l'esprit humain, toute oeuvre artistique puise dans ce fonds, qu'elle soit SF ou pas ?
Oncle sera sceptique mais admettre ça ne me pose aucun problème.
Plus difficile, inattendu, intéressant : la science puise-t-elle aussi dans ce fonds commun ?

Sans aucun doute, cf Einstein:

All religions, arts and sciences are branches of the same tree. All these aspirations are directed toward ennobling man's life, lifting it from the sphere of mere physical existence and leading the individual towards freedom.

et toutes les citations sur l'obligation d'imagination chez les savants.

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 28, 2010 1:45 pm

bormandg a écrit :ce que les dénieurs reprochent à la SF n'est pas le fait d'attaquer des thèmes métaphysiques qui seraient méprisés, mais exactement à l'opposé le fait de vouloir attaquer des thèmes acceptés en mainstream sans respecter le caractère profondément anti-scientifique d'un traitement purement métaphysique de ces thèmes, traitement réservé (et apprécié dans le cas où il est fait ainsi) aux littéraires a-scientifiques du mainstream

Je ne peux que répéter, comme chaque fois que tu affirmes cela, George.
Sans ironie, sans hostilité : prouve ce que tu dis.
Où sont les grands romans français eschatologiques entre 1950 et 90 ?
Où sont ceux qui spéculent sur l'origine métaphysique du monde ou sur sa destination ? Sur l'au-delà ? Sur l'apocalypse ? Sur Dieu, les dieux, les anges, les démons ?
L'hypothèse M, c'est que ces sujets ont disparu de la littérature qui s'est plutôt intéressée à l'absurde du monde non-métaphysique, sans destination, sans au-delà, sans dieux ni Dieu. Que la SF (disons, la fiction speculative) a été le seul endroit où ils ont été massivement travaillés.
Prouve le contraire.